Winner takes it all

    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      Come suggerito da Zucchero apro un thread specifico per questo tipo di tornei.

      Piccola premessa: io di tornei simili ne ho giocato un bel pò online, con ottimi risultati e qualificazioni anche a grossi tornei (un paio di volte al Sunday M) ma quello che andrò a giocare a Londra è il primo in assoluto live (battesimo migliore, o peggiore a seconda dei punti di vista, non potevo avere :D ).

      Nei tavoli short mi esprimo sicuramente meglio, e mi ritengo abbastanza forte nell'Heads Up (anche di questi ne ho giocato tantissimi)


      Detto ciò questa formula di gioco può essere un piccolo vantaggio per me da sfruttare, visto che per lo meno mi trovo in una situazione che mi piace almeno come struttura di gioco.
      Si parte con uno stack di 100.000 chips e blind da 500/1000

      Zucchero, tu nell'altro thread, accennavi al discorso del valore atteso delle chips....

      possiamo approfondire questo aspetto ??

      ;)
  • 20 risposte
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      Mi corrego.... ecco il livello dei blind:

      1st Level $1,000 / $2,000
      2nd Level $2,000 / $4,000
      3rd Level $3,000 / $6,000
      4th Level $5,000 / $10,000
      5th Level $7,000 / $15,000
      6th Level $10,000 / $20,000
      7th Level $15,000 / $30,000


      I livelli salgono ogni 21 mani, e lo stack iniziale è di 100.000 chips
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      (Ti risponderò nei prossimi giorni, Asso.. Come avrai notato ci sono delle disposizioni AAMS da venirne a capo)..
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Ciao,
      allora veniamo a qualche considerazione teorica sul valore atteso delle chip...

      Rappresenta un elemento fondamentale determinare quante chip credi di vincere o perdere effettuando una determinata giocata. Questa valutazione prende il nome di "Valore atteso delle chip".
      Nel cash poker il valore atteso di una giocata rappresenta la somma di denaro che perdi o vinci in media. Nel tournament poker la questione è diversa. Vincere chip e vincere soldi sono due paia di scarpe.
      Il cosiddetto cEV (il valore atteso delle chip) è la quantitá di chip che una determinata giocata ti garantisce nel lungo termine.
      Pertanto nei tornei/SNG satellite potrebbe essere corretto passare persino AA al bubble! Pertanto, capita spesso che un call +EV sarebbe -cEV in tornei.

      Nei tornei "winner takes it all" la situazione cambia. Qui il valore delle chip non cambia più (tralasciando il fatto che potresti essere il giocatore più bravo al tavolo, in quel caso il valore delle chip cambia). Per questo motivo dovresti trarre vantaggio dai tuoi chip edges attesi, esattamente come faresti con i tuoi equity edges attesi. Qui, l´Indipendent Chip Model non ha più senso. Se credi che una detrerminata giocata ti offre un valore positivo devi avere un motivo molto valido per rifiutare il call/bet.

      Saluti!
    • M0NtG0MeRy
      M0NtG0MeRy
      Bronzo
      Presente da: 08-23-2007 Contributi: 105
      Dio Santissimo, ma di che state parlando?

      Mi fate sentire una capra.. :(
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Tranquillo Monty,
      un altro pò di tempo e ti sarà tutto chiaro...

      Se hai qualche domanda specifica chiedi pure..
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      L'originale di Zucchero79
      Nel cash poker il valore atteso di una giocata rappresenta la somma di denaro che perdi o vinci in media. Nel tournament poker la questione è diversa. Vincere chip e vincere soldi sono due paia di scarpe.
      Il cosiddetto cEV (il valore atteso delle chip) è la quantitá di chip che una determinata giocata ti garantisce nel lungo termine.
      Pertanto nei tornei/SNG satellite potrebbe essere corretto passare persino AA al bubble! Pertanto, capita spesso che un call +EV sarebbe -cEV in tornei.

      Nei tornei "winner takes it all" la situazione cambia. Qui il valore delle chip non cambia più (tralasciando il fatto che potresti essere il giocatore più bravo al tavolo, in quel caso il valore delle chip cambia). Per questo motivo dovresti trarre vantaggio dai tuoi chip edges attesi, esattamente come faresti con i tuoi equity edges attesi. Qui, l´Indipendent Chip Model non ha più senso. Se credi che una deterrminata giocata ti offre un valore positivo devi avere un motivo molto valido per rifiutare il call/bet.

      Saluti!
      Quindi, riassumendo, nei "winner takes it all", non essendoci il "bubble" ma solo un risultato disponibile rispetto all'ITM dei tornei, devo ridurre la percentuale di mani con le quali in altre situazioni sarebbe un easy fold.....
      E' chiaro che l'Indipendent Chip Model non può essere applicato in situazioni del genere visto che la "convenienza" di certe valutazioni in base al premio non ha motivo di esserci.
      Di conseguenza il valore delle carte che ho in mano equivale a quello che valgono in ogni situazione.
      Ergo devo prendere qualche rischio in più nella valutazione di un fold......

      Per quanto riguarda il giocatore più bravo al tavolo invece ?
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Il "Winner takes it all" assume quindi una forma da cash game. L´equity delle mani, i loro range, diventano il primo elemento di giudizio.
      Se, ad esempio, hai 88 con 3 giocatori restanti e saresti costretto ad un call all-in di fronte ad un giocatore aggressivo nei confronti del quale hai un´equity del 55% (considerato il range con il quale va all-in) dovrai fare call. Dovrai essere bravo a valutare i loro range e adattare la tua scelta a queste informazioni.

      Se sei il giocatore più bravo cambiano alcuni particoli. Ad esempio, non accetterei un coinflip, quando ci troviamo all´inizio del torneo, con blind bassi quindi. Anche se abbiamo il 52, 53% di equity. Confiderei semplicemente sul fatto di avere la meglio sui miei avversari in seguito. Tuttavia, ce ne sono pochi al mondo che possono permettersi di passare un edge del 60% in questi tornei e certamente non te lo consiglio. Come miglior giocatore puoi rifiutare degli edge esigui all´inizio, ma non troppo.. Se invece al tuo tavolo sono seduti 2/3 giocatori con molta piú esperienza, non passare questi edge...
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      Che ci saranno giocatori al tavolo con molta più esperienza di me è già un dato che possiamo dare sicuro al 100%.

      Praticamente mi stai consigliando che in un "winner takes it all" ad inizio torneo non potrei foldare un 99 su all'in preflop di un' avversario rischiando quindi il coin flip, perchè è più importante l'equity delle mie carte che l'azione stessa dell'aversario ?
      Questo perchè avendo al tavolo avversari più forti di me poi potrei avere difficoltà ad avere la meglio su di loro sprecando un coin flip che magari avrei vinto...... della serie "lascia o raddoppia" :D

      Per il mio modo di giocare questa sarebbe una rivoluzione totale, perchè di solito le valutazioni che dò alle mie carte è soggetta a molti fattori...... anche negli WTIA

      Comunque in effetti riflettendoci il discorso è giusto..... il rischio è da prendere perchè al primo turno passa solo il primo (anche se il secondo del tavolo va al ripescaggio) e se già riesco a portarmi avanti sugli altri i vantagi son due:

      1) Dare l'immagine di uno che difende i suoi punti anche a costo d andare in coin flip
      2) Mettermi in una condizione di vantaggio con le chips, magari da subito, rispetto agli altri, e da li anche grazie al punto 1) poter giocare più agressivo.

      Sicuramente quello che devo evitare è di subire il gioco degli altri
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Che ci saranno giocatori al tavolo con molta più esperienza di me è già un dato che possiamo dare sicuro al 100%.

      Intendo anche la loro bravura.. Per dire, giocheresti con bui bassi contro Phil Hellmuth o saresti contento di arrivare in una situazione coinflip contro di lui?
      Un altro consiglio per le situazioni heads-up.. Credo sia fondamentale:

      Quando giochi contro un avversario inferiore a te gioca piatti piccoli. Piano piano lo logori, perché sei superiore a lui al post-flop...
      Quando gioci contro gli avversari superiori a te, vale l´esatto opposto. Rilancia piú del solito. Non vuoi offrirgli degli implied odds vantaggiosi. Giochi al cosiddetto "Big bet poker".. Contro i Pro e gli esperti l´arma dei grandi rilanci e degli all-in è molto più efficace rispetto ai polli...


      Praticamente mi stai consigliando che in un "winner takes it all" ad inizio torneo non potrei foldare un 99

      No, non ti sto consigliano questo! Se tu sai che il tuo avversario ha AK e gli altri sono superiori a te, allora ti consiglio un call! E te lo consiglierei anche se sei in vantaggio di fronte al suo range (magari 77-AA, AT+). Qui sta a te determinare i range dei tuoi avversari.

      Come sai anche tu: Come approccio generale, gioca in modo aggressivo!! Raise, Re-raise in posizione, difendi i tuoi blind (non strafare qua, peró)..
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      Zucchero mi ridai la tua mail che non la trovo più ;)
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      marco@pokerstrategy.com
    • kickertheclub
      kickertheclub
      Globale
      Presente da: 06-10-2007 Contributi: 454
      L'originale di M0NtG0MeRyDio Santissimo, ma di che state parlando?

      Mi fate sentire una capra.. :(
      Non preoccuparti, scegli
      1) si stanno dando un tono
      2) stanno confrontanto i loro nuovi dizionari inglese-italiano
      3) in Live a loro è concesso portare al tavolo degli elaboratori
      4) in on line a loro il tempo di decisione è elevato a 1/4 d'ora per giocata.

      questa la detta "Dolly" Brunson

      "Capita spesso di prendere decisioni al tavolo in 5 secondi la cui spiegazione teorica richiederebbe un trattato di 200 pagine."
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Se ti posso rispondere..

      1) l´intenzione era quello di dare qualche spunto ad Asso a cui auguro di sfondare a Londra (e questi discorsi noi che vogliamo progredire dobbiamo affrontarli prima o poi; se non interessa ora, almeno il materiale ,per quanto modesto, sarà a disposizione in futuro se si vuole dare un´occhiata).

      2) questa era carina :D

      3/4: più ti occupi della parte teorica, piú velocemente riesci a prendere le decisioni giuste quando giochi. Sai in quale direzione pensare. I pot odds ne sono un buon esempio.

      Comunque, se vuoi aggiungere qualcosa, è ben accetto.
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      I consigli di Marco mi hanno dato molto da pensare in questi giorni, e mi hanno aiutato a stabilire una strategia di partenza che poi adatterò al gioco che vedrò fare dagli altri, sicuramente diversa da quella che avevo intenzione di seguire prima di questo thread......

      Certo,prima di parlare di queste cose bisogna avere ben chiari certi concetti, come ad esempio l'Indipendent Chip Model, che a pensarci bene è anche una cosa abbastanza ovvia, ma spesso sottovalutata, e anche io finora ho sempre giocato i WTIA con le stesse strategie dei tornei, quando in realtà le differenze (riflettendoci le ho notate) sono molto sostanziali.......

      Credo che andare a giocare un torneo simile, contro giocatori che seguono il tipo di gioco descritto da Marco, mentre io lo imposto come se stessi giocando un torneo normale mi metterebbe in una situazione di svantaggio e probabilmente in balia del gioco aggressivo altrui......

      Quindi ben vengano i consigli di Marco, sopratutto se spingono gli altri che non li capiscono ad informarsi su cose che finora non avevano ancora preso in considerazione.
    • kickertheclub
      kickertheclub
      Globale
      Presente da: 06-10-2007 Contributi: 454
      sempre travisata

      dovreste prendere atto che la maggior parte di chi qui legge ha da poco scoperto che al texas il full batte il colore.......
      quindi sarebbe logico usare una terminologia recepibile e fruibile da tutti e dove possibile usare la lingua italiana così anche da rendere partecipi e invogliare + utenti alla discussione, altrimenti sembra di essere incappati per sbaglio in una vs.telefonata.
    • Zucchero79
      Zucchero79
      Bronzo
      Presente da: 08-24-2006 Contributi: 10.787
      Anche se sottovaluti molto la nostra community, ci sta il tuo ultimo commento..

      Il discorso comunque era rivolto ad Asso innanzitutto, esattamente come rispondo a chiunque altro che posta mani d´esempio o mi fa domande..

      Grazias comunque!
    • A55O
      A55O
      Bronzo
      Presente da: 09-12-2007 Contributi: 93
      L'originale di kickertheclub

      al texas il full batte il colore.......

      8o 8o 8o 8o 8o
    • liukino
      liukino
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2007 Contributi: 94
      M: Tarapia tapioco. Prematurata alla supercazzola o scherziamo!
      V: Prego?
      M: No, mi permetta. No, io; eh scusi noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai con cofandina; come antifurto, per esempio.
      V: Ma quale antifurto, mi faccia il piacere! Questi signori qui, stavano suonando loro. Non si intrometta!
      M: No, aspetti, mi porga l'indice; ecco lo alzi così… guardi, guardi, guardi; lo vede il dito? Lo vede che stuzzica, che prematura anche. Ma allora io le potrei dire anche per il rispetto per l'autorità che anche soltanto le due cose come vicesindaco, capisce?
      V: Vicesindaco? Basta così, mi seguano al commissariato!!!
      P: No, no, no; attenzione! No, attenzione antani secondo l'articolo 12 abbia pazienza, sennò, posterdati, per due, anche un pochino antani in prefettura…
      M: …senza contare che la supercazzola prematurata, ha ha perso i contatti col tarapia tapioco.
      P: Dopo…


      io piu o meno ho capito questo... E' GIUSTO???
    • Bertol1
      Bertol1
      Bronzo
      Presente da: 06-11-2007 Contributi: 4.598
      io piu o meno ho capito questo... E' GIUSTO???


      :D :D :D :D :D
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