Domanda Da Un Milione Di Dollari!!

    • Gabry81
      Gabry81
      Bronzo
      Presente da: 06-11-2008 Contributi: 406
      Qualcuno sa spiegarmi COME VIENE GENERATA LA CASUALITA' IN UN SOFTWARE come quelli che usiamo per giocare al nostro amato gioco?

      Quale meccanismo garantisce che le carte vengono distibuite in maniera rigorosamente casuale?
  • 20 risposte
    • nexalp
      nexalp
      Bronzo
      Presente da: 03-18-2008 Contributi: 774
      garantire la casualità è un concetto un po complesso
      secondo la casualità, una stessa combinaizione di carte per esempio potrebbe presentarsi 3 o 4 volte d fila, raro ma possibile e fatto che cmq non infrange le regole della probabilità

      ti faccio un esempio con una monetina, testa e croce
      notoriamente la probabilità che esca una delle 2 opzioni è del 50%, cioò non vieta che per, dico un numero a caso, 30 volte di fila esca sempre testa

      questo non vuol dire che la probabilità di avere testa è improvvisamente diventata 100%, ma semplicemente il calcolo delle probabilità è esteso ad un lungo periodo, tendente ad infinito


      i software per "simulare" tutto questo usano degli algoritmi che generano cifre tramite un seed (seme) scelto in un intervallo, per esempio alcuni algoritmi abbastanza diffusi prendono come seed la data, ora, minuti e secondi nel momento in cui vengono invocati

      il discorso è abbastanza lungo, è una branca dell'informatica sotto continua analisi, e non so quanto possa interessare o essere spiegata facilmente in questa sede
    • danielasso
      danielasso
      Bronzo
      Presente da: 02-15-2008 Contributi: 12.124
      PokerStars... se leggete in internet, probabilmente anche nel loro sito...se riuscite a trovarlo... vi spiega il suo sistema di generazione numeri casuali e distribuzione delle carte


      è veramente molto molto articolato
    • Papone44
      Papone44
      Bronzo
      Presente da: 06-19-2008 Contributi: 47
      Detto in maniera molto spicciola ogni poker room ha i suoi begli algoritmi di generazione pseudo-casuale che si tiene ben stretta.
      Di solito alla base ci sono sempre numeri primi a decine e decine di cifre.

      Gli algoritmi vengono poi testati da società superpartes che rilasciano una dichiarazione scritta.

      perchè pseudo-casuale? una buona spiegazione è questa:

      Generatore di numeri pseudo-casuali (PRNG, dall’inglese Pseudo Random Number Generator): è un algoritmo che genera una successione di numeri, i cui elementi sono approssimativamente indipendenti l’uno dall’altro. I risultati forniti da un generatore di numeri pseudo-casuali non sono veramente casuali, essi approssimano solo alcune delle proprietà dei numeri casuali. Mentre i numeri “veramente” casuali possono essere generati usando generatori hardware di numeri casuali, i numeri pseudocasuali sono una parte critica della moderna scienza computazionale, in particolare per la crittografia (alla base dei sistemi di commercio elettronico su internet). Si può dire, quindi, che “La generazione dei numeri casuali è troppo importante per essere lasciata al caso“. Uno dei generatori migliori e più veloci, adatto per l’uso scientifico è Mersenne Twister: ha un periodo di 219937-1 e garantisce l’equidistribuzione in 623 dimensioni; inoltre è addirittura più veloce del semplicissimo (ma pessimo) generatore LCG interno del linguaggio C (la funzione rand()). Per l’utilizzo in crittografia è necessario utilizzare generatori di numeri pseudo-casuali crittograficamente sicuri (CSPRNG, dall’inglese Cryptographically Secure Pseudorandom Number Generator) quali Fortuna o Blum Blum Shub.

      preso da qui: http://www.levysoft.it/archivio/2006/12/21/numeri-casuali-dallo-spazio-allatomo-agli-algoritmi/

      opppure c'è wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_di_numeri_pseudo-casuali_crittograficamente_sicuro
    • Galliani
      Galliani
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2007 Contributi: 5.562
      L'originale di Papone44Gli algoritmi vengono poi testati da società superpartes che rilasciano una dichiarazione scritta.
      Se non sbaglio la società che certifica Full Tilt la conosco molto bene .....

      :D Galliani
    • Ryuga84
      Ryuga84
      Bronzo
      Presente da: 11-22-2007 Contributi: 4.112
      L'originale di Galliani
      L'originale di Papone44Gli algoritmi vengono poi testati da società superpartes che rilasciano una dichiarazione scritta.
      Se non sbaglio la società che certifica Full Tilt la conosco molto bene .....

      :D Galliani
      cioè?
    • Galliani
      Galliani
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2007 Contributi: 5.562
      L'originale di Ryuga84
      L'originale di Galliani
      L'originale di Papone44Gli algoritmi vengono poi testati da società superpartes che rilasciano una dichiarazione scritta.
      Se non sbaglio la società che certifica Full Tilt la conosco molto bene .....

      :D Galliani
      cioè?
      Ho letto da qualche parte (forum di Full Tiltche FT è certificato da una società che conosco bene! Molto!

      Ma tu non mi dovevi postare il tuo indirizzo msn? Magari ne parliamo li .... io preferisco evitare, come ti ho scritto nell'altro post (sono sicuro che non l'hai visto, lo dico per questo) che a messenger mi connetto con il mio indirizzo personale storico (inutile darti uno che non uso).

      Se lo posti tanto che io lo veda ti aggiungo ....

      Galliani
    • pusulit
      pusulit
      Bronzo
      Presente da: 08-10-2007 Contributi: 2.288
      In generale nell'informatica si utilizzano i centesimi e millesimi di secondo del clock del bios del proprio pc.
      In questo caso penso che lo faccia il server di gioco.

      La casualità non esiste.
    • Galliani
      Galliani
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2007 Contributi: 5.562
      L'originale di pusulitIn generale nell'informatica si utilizzano i centesimi e millesimi di secondo del clock del bios del proprio pc.
      In questo caso penso che lo faccia il server di gioco.

      La casualità non esiste.
      Questo l'ho sentito dire anche io. Il problema della leggibilità dell'argoritmo e della sua tracciabilità tramite programmi di calcolo complesso secondo me non si pone ... anche se per astrazione (vedi la psicostoriografia di Asimov) tutto si può fare.

      Tu credi che sia un sistema attaccabile dalle persone scafate?

      Galliani
    • danielasso
      danielasso
      Bronzo
      Presente da: 02-15-2008 Contributi: 12.124
      L'originale di pusulitIn generale nell'informatica si utilizzano i centesimi e millesimi di secondo del clock del bios del proprio pc.
      In questo caso penso che lo faccia il server di gioco.

      La casualità non esiste.

      Adesso stabilire se è casuale o meno... o meglio quanto sia random... non è facile !!!

      Bisognerebbe andare più a fondo... non sono algoritmi terra terra.
    • pusulit
      pusulit
      Bronzo
      Presente da: 08-10-2007 Contributi: 2.288
      No ma io non mettevo in dubbio la buona fede delle room anzi!

      Sostengo solo che nelle dimensioni conosciute dell'uomo non vi è niente di casuale. Tutto dipende da qualcosa.
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di pusulitNo ma io non mettevo in dubbio la buona fede delle room anzi!

      Sostengo solo che nelle dimensioni conosciute dell'uomo non vi è niente di casuale. Tutto dipende da qualcosa.
      Per ora la meccanica quantistica ti contraddice, a meno che non prendiamo come vera la teoria di Everett. ;)
    • pusulit
      pusulit
      Bronzo
      Presente da: 08-10-2007 Contributi: 2.288
      Io sono Everett!
    • sbraffa
      sbraffa
      Bronzo
      Presente da: 07-02-2007 Contributi: 7.285
      L'originale di pusulitIo sono Everett!
      io a casa ho un frullatore della NASA
    • Ryuga84
      Ryuga84
      Bronzo
      Presente da: 11-22-2007 Contributi: 4.112
      Ragazi ricorso solo che..... c'è gente che con il proprio pc....riesce ad entrare dentro la nasa.....ed eludere tutti i sistemi di sicurezza... che riesce a guardare i dati protetti del pentagono.... e pensate forse che gente kosì non riesca a crittografare qualke numero casuale su una pokerroom?
      Di certo nn stanno ai bassi livelli... però il giro di soldi sarebbe molto.... bho speriamo che non sia kosì....!
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di Ryuga84Ragazi ricorso solo che..... c'è gente che con il proprio pc....riesce ad entrare dentro la nasa.....ed eludere tutti i sistemi di sicurezza... che riesce a guardare i dati protetti del pentagono.... e pensate forse che gente kosì non riesca a crittografare qualke numero casuale su una pokerroom?
      Di certo nn stanno ai bassi livelli... però il giro di soldi sarebbe molto.... bho speriamo che non sia kosì....!
      Falso. I sistemi di crittografia attuali sono durissimi da decrittare (SSL 128 ad esempio), se fosse così facile piuttosto che perdere tempo con le poker room sarebbe più facile rubare direttamente i soldi dai conti correnti online di tutto il mondo: più rapido e meno sbattimento.

      L'ultima "rapina" virtuale è stata fatta molti anni fa, dei tizi avevano inventato un sistema geniale, rubare ad una marea di correntisti pochi cents al mese, in modo tale che i clienti non si accorgessero della mancanza (chi di voi controlla che il proprio cc bancario sia preciso al centesimo?) e moltiplicando questo furtarello per decine di migliaia di clienti si sono alzati una paccata di soldi. Come sono stati scoperti? Nel modo più stupido del mondo, uno di loro se n'è vantato in giro e BAM, beccati. E avevano un basista all'interno della banca addetto ai server, altrimenti cor cazzo che ci riuscivano. ;)
    • nexalp
      nexalp
      Bronzo
      Presente da: 03-18-2008 Contributi: 774
      la gente vede codice swordfish e pensa che ogni pincopallino possa passare ogni sorta di sistema di sicurezza informatico

      maledetta holywood :D
    • Ryuga84
      Ryuga84
      Bronzo
      Presente da: 11-22-2007 Contributi: 4.112
      pincopallini no di certo.... ma gente che entra al pentagono o alla nasa (comè gia successo) penso che sa accedere ovunque...
    • LinusZen
      LinusZen
      Bronzo
      Presente da: 06-15-2008 Contributi: 50
      L'originale di Galliani
      L'originale di pusulitIn generale nell'informatica si utilizzano i centesimi e millesimi di secondo del clock del bios del proprio pc.
      In questo caso penso che lo faccia il server di gioco.

      La casualità non esiste.
      Questo l'ho sentito dire anche io. Il problema della leggibilità dell'argoritmo e della sua tracciabilità tramite programmi di calcolo complesso secondo me non si pone ... anche se per astrazione (vedi la psicostoriografia di Asimov) tutto si può fare.

      Tu credi che sia un sistema attaccabile dalle persone scafate?

      Galliani
      potrebbe esserlo. se queste persone conoscessero l'algoritmo di generazione (which is very unlikely to happen) e comunque su scala moooooooooolto lunga. ma veramente molto, nel senso che qualche imprecisione che faccia pescare i numeri sempre in uno stesso range comunque richiede tempo per essere sfruttata.

      Ed io, sinceramente se fossi così bravo e avessi intenti criminali, avrei in mente idee ben più lucrose di questa (diciamo di trovare un vantaggio dello 0.2% a parte l'altissima varianza che lo fa sfruttare a lungo termine c'è il rake che pareggia e affossa quel vantaggio..), quindi direi che sulla casualità delle carte puoi star abbastanza tranquillo :)

      E anche "quelli che bucano la nasa", ne han di crimini più lucrosi da fare, fidati :D

      Comunque: funzionamento di un generatore random di numeri for dummies:

      Si prende il maggior numero di parametri che si presumono sempre diversi, ad ogni istante (l'orario da solo non basta) e si "mixano", per esempio un buon insieme di parametri potrebbe essere, che ne so: bytes presenti sul server che esegue nel tale momento, numero di utenti collegati, numero di tavoli che hanno più del doppio di utenti, process id del generatore nel tal momento o id del tavolo per cui si genera, etc..
      E' ovvio che più si aumenta il numero di questi fattori più un numero sarà più casuale, cioè un insieme di numeri tenderà a distribuirsi in maniera più omogenea possibile su tutto l'insieme considerato
      Poi, ovviamente dev'esser adeguato anche l'algoritmo che dal numero ipergigante estrae un numero da 1 a 52, non penso basti fare un semplice modulo 52, o forse sì?

      C'è qualche altro studente di informatica o son l'unico? :P

      Per la cronaca, il rand() del c che qualcuno citava si basa per esempio sui dati scritti nella memoria allocata del programma, infatti se si prova ad eseguire un programma con un rand() giusto all'inizio senza prima aver fatto nulla questo sparerà fuori 7-8valori uguali nei primi 10 :D sempre xD
    • Ryuga84
      Ryuga84
      Bronzo
      Presente da: 11-22-2007 Contributi: 4.112
      Ex studente all'università di informatica di Perugia... ma fallito dopo 4-5 mesi e passato altrove... :D :D
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