[SMALL BALL] AA da BB su 3-bet preflop - call allin su flop dry

    • AlessandroPozza
      AlessandroPozza
      Bronzo
      Presente da: 06-18-2010 Contributi: 394
      1250€ GTD - Minitecnico
      buy-in 4€
      double stack (200BB)

      field: quasi completamente giocatori random


      nota:
      uso (cerco di usare) una strategia Small Ball.
      gradirei quindi soprattutto commenti da chi è pratico di tale strategia (non so se qualcuno dei tre Handjudge la usa).




      No Limit Holdem Tournament
      OnGame
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG nazza44 (3,870)
      UTG+1 FabiusKahn (7,510)
      MP1 mandrillik2 (3,645)
      MP2 wilty (3,630)
      MP3 PRIVILEGE87 (3,860)
      CO toscana44 (3,400)
      BTN Suitet75 (1,215)
      SB apatata (7,395)
      BB Hero (3,035)

      Blinds: 15/30

      Pre-Flop: (45, 9 players) Hero is BB A:diamond: A:club:
      2 folds, mandrillik2 raises to 90, wilty raises to 405, 4 folds, Hero calls 375, mandrillik2 calls 315

      Flop: 10:heart: J:club: 3:diamond: (1,230, 3 players)
      Hero checks, mandrillik2 checks, wilty bets 3,225, Hero calls 2,630, mandrillik2 folds

      Turn: 3:heart: (7,085, 2 players)

      River: 8:diamond: (7,085, 2 players)

      Final Pot: 7,085
      wilty shows
      J:spade: J:heart:
      Hero shows
      A:diamond: A:club:

      wilty wins 7,085 (net +3,455)

      mandrillik2 lost 405
      Hero lost 3,035








      THINKING PROCESS:


      PREFLOP:

      mandrillik2 è un giocatore che ho già potuto osservare: totalmente random e maniac.
      ha quindi un range assolutamente random.

      a wilty invece faccio una mano.
      probabilmente una coppia medio-alta o AK-AQ

      mi limito al call con AA da BB, seguendo lo Small Ball, per vedere il flop e giudicare se sia conveniente o meno giocarsi l'intero stack.
      nota bene:
      i giocatori nel field sono capaci di callare allin qualsiasi mio repush con un range di mani molto vasto (davvero quasi random).
      per questo il repush non avrebbe creato quasi nessuna folding equity.


      FLOP:
      TJ3 rainbow è un flop abbastanza dry (solo una possibile bilatera con QK, ma nient'altro).
      mi sento di escludere che mandrillik2 possa avere JT.

      essendo fuori posizione checko per ottenere informazioni dagli avversari.
      mandrillik2 check.

      wilty ALL-IN PER 3 VOLTE IL PIATTO.


      questa giocata, su un flop del genere, non posso che interpretarla come un segnale di relativa debolezza:


      AJ (quindi top pair top kicker)

      o

      overpair (QQ, KK, AA)


      se avesse centrato il set, infatti, che motivo avrebbe di overpottare in quel modo dopo due check?
      anche (e soprattutto) i giocatori random, con un set su un board del genere slowplayano (anche troppo).


      era possibile fargli il set con JJ !?




      è davvero una giocata che non capisco.
      non ha il minimo senso.
      come facevo a prevederla?





      parentesi.

      dopo essere uscito dal torneo in questo modo sono andato a sharkare wilty:






      sembra un regular degli MTT (a giudicare dall'andamento particolare del grafico).



      gradirei davvero qualche commento.
  • 24 risposte
    • GionniISCJ
      GionniISCJ
      Globale
      Presente da: 12-24-2009 Contributi: 5.447
      L'originale di AlessandroPozza
      i giocatori nel field sono capaci di callare allin qualsiasi mio repush con un range di mani molto vasto (davvero quasi random).
      per questo il repush non avrebbe creato quasi nessuna folding equity.
      Non conosco lo small ball sinceramente, ma se sei convinto che non foldano neanche sotto le bombe a mano perchè non repushi? Hai la miglior mano possibile preflop, nel piatto c'è 1/6 del tuo stack, non credo che Negreanu avrebbe avuto nulla in contrario :D .
    • cr1st14n0
      cr1st14n0
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 8.284
      Mma, io resto convinto che giocare small ball ai 4€ sia un pò un suicidio, poi ognuno è libero di giocare come vuole.
      Preflop c'è l'occasione ideale per 4bettare a maggior ragione se credi che wilty abbia una mano buona, non devi puntare neanche troppo forte, una size intorno alle 1000 chips va benissimo.
      As played al flop chiamo e amen.
    • AlessandroPozza
      AlessandroPozza
      Bronzo
      Presente da: 06-18-2010 Contributi: 394
      L'originale di GionniISCJ
      L'originale di AlessandroPozza
      i giocatori nel field sono capaci di callare allin qualsiasi mio repush con un range di mani molto vasto (davvero quasi random).
      per questo il repush non avrebbe creato quasi nessuna folding equity.
      Non conosco lo small ball sinceramente, ma se sei convinto che non foldano neanche sotto le bombe a mano perchè non repushi? Hai la miglior mano possibile preflop, nel piatto c'è 1/6 del tuo stack, non credo che Negreanu avrebbe avuto nulla in contrario :D .

      xD


      hmm.
      immagino che non tu non conosca bene il field di questi tornei...
      ti assicuro che la folding equity su questi giocatori è bassissima o addirittura nulla.

      posto un paio di mani per darti un esempio di quale sia lo standard:


      No Limit Holdem Tournament
      OnGame
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG Emixbluff (16,074)
      UTG+1 Dionisio78 (5,092)
      MP1 crackmania (7,252)
      MP2 edtv (13,962)
      MP3 dvale (17,461)
      CO comances (6,076)
      BTN Spiccio81 (31,262)
      SB Draghetta78 (4,401)
      BB Hero (26,855)

      Blinds: 150/300 Ante 25

      Pre-Flop: (675, 9 players) Hero is BB 10:heart: 10:diamond:
      7 folds, Draghetta78 raises to 777, Hero goes all-in 26,830, Draghetta78 calls 3,599

      Flop: 3:spade: 2:spade: 7:heart: (31,431, 2 players, 1 all-in)

      Turn: A:club: (31,431, 2 players, 1 all-in)

      River: 9:club: (31,431, 2 players, 1 all-in)

      Final Pot: 31,431
      Draghetta78 shows
      6:heart: K:spade:
      Hero shows
      10:heart: 10:diamond:

      Hero wins 31,431 (net +4,576)

      Draghetta78 lost 4,401




      No Limit Holdem Tournament
      OnGame
      7 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG Andjen (1,450)
      UTG+1 nanny46 (1,435)
      MP bidisei (7,030)
      CO ciccia888 (4,205)
      BTN ariberto (1,625)
      SB Pisti (1,420)
      BB Hero (840)

      Blinds: 25/50

      Pre-Flop: (75, 7 players) Hero is BB K:club: K:heart:
      3 folds, ciccia888 calls 50, 2 folds, Hero raises to 200, ciccia888 raises to 700, Hero goes all-in 840, ciccia888 calls 140

      Flop: 5:club: K:spade: J:spade: (1,705, 2 players, 1 all-in)

      Turn: 4:diamond: (1,705, 2 players, 1 all-in)

      River: 2:spade: (1,705, 2 players, 1 all-in)

      Final Pot: 1,705
      Hero shows

      K:club: K:heart:
      ciccia888 shows
      6:heart: 10:diamond:

      Hero wins 1,705 (net +865)

      ciccia888 lost 840







      faccio notare che in questi ultimi casi ho pushato perché uno dei due giocatori (prima l'opponent, poi io) era corto.
      in questi casi i principi dello Small Ball perdono di utilità ed è standard andare ai resti.



      nella mano postata all'inizio invece, io non ero corto e quindi non c'era nessun motivo di giocarsi l'intero torneo.

      nemmeno con AA, "la miglior mano possibile preflop".

      se vai a guardare il video di Salsa-vb (http://it.pokerstrategy.com/video/8664/ ; purtroppo questo è platinum. non so se lo puoi visualizzare. ci sono articoli e un video bronzo comunque), spiega molto bene il perché nello Small Ball non si vadi all-in preflop nemmeno con i mostri.

      AA è una mano sopravvalutatissima.
      è una mano come le altre in realtà (persino 27o la batte 1 volta su 10; che è tantissimo.)

      immagina che al flop uscissero 3 carte dello stesso colore (colore che io non avevo, ovviamente).
      oppure TJQ (a colore magari).

      in questi casi il mio AA avrebbe tantissime possibilità di essere battuto.

      e mi giocherei il torneo al 60% (se mi va bene), pur avendo ancora un po' di stack.

      invece, limitandomi al call, ho la preziosissima possibilità di vedermi 3 delle 5 carte del board (oltre a vedermi, cosa importante, le reazioni degli avversari) e avere un'idea più chiara della situazione, per valutare con più sicurezza cosa fare.
    • AlessandroPozza
      AlessandroPozza
      Bronzo
      Presente da: 06-18-2010 Contributi: 394
      L'originale di cr1st14n0Mma, io resto convinto che giocare small ball ai 4€ sia un pò un suicidio, poi ognuno è libero di giocare come vuole.
      Preflop c'è l'occasione ideale per 4bettare a maggior ragione se credi che wilty abbia una mano buona, non devi puntare neanche troppo forte, una size intorno alle 1000 chips va benissimo.
      As played al flop chiamo e amen.


      a dire il vero ho iniziato a utilizzare lo Small Ball proprio per il field degli MTT a basso buy-in.

      inizialmente giocavo TAG.
      l'unico risultato era uscire dopo 20 mani.



      il mio pensiero (IMHO) è il seguente:


      come già detto a GionniISCJ:
      la folding equity su questo tipo di field davvero non esiste.
      e le strategie TAG e LAG si basano molto sull'aggressività, e quindi sulla folding equity.

      giocando aggressivo non ottenevo assolutamente alcun risultato:
      i miei rilanci (corretti dal punto di vista della size) preflop, venivano tranquillamente snapcallati da 5-6 avversari (CINQUE-SEI).
      ora: anche con AA, se ti chiamano altri 5 giocatori, avrai una carta come un'altra e tantissime possibilità di essere battuto.

      per non parlare del flop:
      le c-bet su un field del genere sono davvero inutili.
      l'opponent medio a questi livelli chiama al 100% con gutshot o bottom pair (indipendentemente dalla pericolosità del flop)

      un gioco aggressivo guadagna molto grazie al prendersi piatti non necessariamente propri, grazie appunto all'aggressività (che serve a far uscire gli opponent dal piatto).
      ma se gli oppo non escono nemmeno con le bombe, che senso ha giocare aggressivo?

      l'unico risultato è ingrandire enormemente il piatto.



      questa mano è un perfetto esempio:

      4-bettare all'opponent con JJ non serve assolutamente a nulla.
      soprattutto se avessi fatto 1000.
      lui avrebbe callato al 100%, giustamente, avendo potodds infinite.
      e probabilmente lo stesso discorso vale per l'altro opponent (che è totalmente random e callingstation).

      il risultato sarebbe stato creare un piatto (2400) pari al mio stack residuo e quindi verso cui sarei stato committed: avrei dovuto giocare indipendentemente dalle carte al flop.




      ovviamente, dico tutto ciò IMHO e in base a ciò che ho assorbito delle lezioni sulla strategia Small Ball.

      il punto è proprio questo:
      vorrei sapere da qualcuno che è più esperto di me nello Small Ball (tu cr1st14n0 come giochi? a che livelli? quanto? sono curioso di sapere le tue esperienze :) ) se questo mio ragionamento è sbagliato o meno.
      insomma: se ho assorbito male questa strategia o meno.





      a monte di tutto questo,
      forse hai ragione sul fatto di giocare Small Ball a questi MTT.
      non tanto per il buy-in o il field (che mi sembra proprio adatto).

      ma più che altro per lo stack, che non è così tanto deep (attenzione però: mi sono dimenticato di dirlo all'inizio, ma era un double stack. si partiva con 200 BB)


      o forse la cosa è ancora più drastica:
      non dovrei giocare MTT a questi livelli così bassi, con avversari così random.
    • illuminato5
      illuminato5
      Bronzo
      Presente da: 01-24-2009 Contributi: 1.037
      L'originale di AlessandroPozzai giocatori nel field sono capaci di callare allin qualsiasi mio repush con un range di mani molto vasto (davvero quasi random).
      per questo il repush non avrebbe creato quasi nessuna folding equity.
      E' che vuoi di più dalla vita con AA? UN Lucano?

      perchè vuoi fargliele mettere tutte dopo aver visto il flop,visto che le metterebbero cmq preflop?
    • cr1st14n0
      cr1st14n0
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 8.284
      Mma, io non riuscirei mai a giocare contro gli omini italiani rilanciando 2x preflop, è vero che spesso ti chiameranno molte persone, ma devi essere tu a regolarti di conseguenza: rilancia solo le mani forti per valore, entra in molti piatti limpando, limpa le coppiette e giocale per set value, limpa le mani speculative, i suited connectors, i one gap connectors, gli A suited, ecc.
      Ai microlimiti negli mtt, secondo me, la migliore strategia è loose passive nel preflop per poi spingere col punto forte visto che ti chiameranno spesso con mani marginali.
    • cr1st14n0
      cr1st14n0
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 8.284
      L'originale di AlessandroPozza(tu cr1st14n0 come giochi? a che livelli? quanto? sono curioso di sapere le tue esperienze :) )
      Io gioco mtt dai 15€ ai 100€ e uso uno stile abbastanza loose aggressive, in base al tavolo posso anche decidere di giocare in maniera loose passive preflop come spiegato sopra.
    • Stockky
      Stockky
      Bronzo
      Presente da: 10-07-2008 Contributi: 9.921
      Questa mano d'esempio mi piace molto per come spieghi bene il tuo ragionamento ed i tuoi read, cosa fondamentale per capire al meglio una mano e possibili errori da correggere.
      D'altro canto non concordo col gioco al preflop.
      Non ti confondere, giocare SmallBall non significa flatcallare con tutto al solo fine di tenere basso il piatto.


      Cosa più importante è che se non hai fold equity, devi mandare con AA, se mandrillik ti chiama con le banane te devi esserne ben felice. Il problema per cui normalmente non si manda con AA preflop è proprio che con stack non corti avremmo troppa fold equity!
      Anche importante è dire che uscire da un torneo in 20 mani giocando TAG, indica problemi esterni all'approccio TAG in sè.
      Mi sembri davvero motivato (e per questo soltanto ho fatto un reply sostanzioso), però per sapere se hai acquisito i concetti dello smallball queste due bad beat che hai postato non sono utilissime.
      L'unica cosa che emerge è che giochi molto passivamente mani forti al preflop, trovandoti poi abbastanza a corto di informazioni al flop.

      Spero di leggere altre tue mani interessanti, e che prenderemo (entrambi) meno scoppi :)
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      Indice Salsa-vb (Small Ball)
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      L'originale di AlessandroPozza1250€ GTD - Minitecnico
      buy-in 4€
      double stack (200BB)

      field: quasi completamente giocatori random


      nota:
      uso (cerco di usare) una strategia Small Ball.
      gradirei quindi soprattutto commenti da chi è pratico di tale strategia (non so se qualcuno dei tre Handjudge la usa).




      No Limit Holdem Tournament
      OnGame
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG nazza44 (3,870)
      UTG+1 FabiusKahn (7,510)
      MP1 mandrillik2 (3,645)
      MP2 wilty (3,630)
      MP3 PRIVILEGE87 (3,860)
      CO toscana44 (3,400)
      BTN Suitet75 (1,215)
      SB apatata (7,395)
      BB Hero (3,035)

      Blinds: 15/30

      Pre-Flop: (45, 9 players) Hero is BB A:diamond: A:club:
      2 folds, mandrillik2 raises to 90, wilty raises to 405, 4 folds, Hero calls 375, mandrillik2 calls 315

      Flop: 10:heart: J:club: 3:diamond: (1,230, 3 players)
      Hero checks, mandrillik2 checks, wilty bets 3,225, Hero calls 2,630, mandrillik2 folds

      Turn: 3:heart: (7,085, 2 players)

      River: 8:diamond: (7,085, 2 players)

      Final Pot: 7,085
      wilty shows
      J:spade: J:heart:
      Hero shows
      A:diamond: A:club:

      wilty wins 7,085 (net +3,455)

      mandrillik2 lost 405
      Hero lost 3,035







      ho letto la strategia per principianti che propone daniel negreanu nel suo libro power hold'dem strategy 1°capitolo.. ed il tuo avversario ha proprio quelle caratteristiche.. 3bet con range da 77+ Aq+.. di circa 4-5x.. e su flop anche se setta per la strategia deve fare una c-bet pari al piatto.. ma essendo il piatto maggiore del 25% del suo stack deve andare direttamente all in..
      da parte tua nice hand.. lui ha settato peccato.. se pusci preflop però oppo sicuramente folda SE STA SEGUENDO QUESTO TIPO DI STRATEGIA.. che prevede un call davanti ad un push dopo 3bet di solo AA e KK
    • cr1st14n0
      cr1st14n0
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 8.284
      L'originale di fohra1987se pusci preflop oppo sicuramente folda..
      Su questo avrei fortissimi dubbi. :D
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      SE usa quella strategia lo deve foldare JJ... tu l'hai letta la strategia per principianti?.. xke lui voleva un parere con ragionamento small ball.. se poi tu ci devi mettere sempre e soltanto la STRATEGIA STANDARD gg e GL.. cioe capisco che nn convidivi questa strategia e sei abituato a ragionare se mi 3bettano puscio easy AA.. però qui stiamo ESPLICITAMENTE ragionando in altro modo...
    • Venex
      Venex
      Bronzo
      Presente da: 10-28-2010 Contributi: 807
      non ho esperienza di small ball e ne ho poca sui mtt ma non capisco su cosa si stia a discutere.
      Se lo stesso AlessandroPozza dice che su questi field la FE non esiste, quale modo migliore di ottenere subito value pushando preflop?
      Credo che la bravura di un giocatore sia sicuramente quella di imparare e usare una strategia, ma quello che fa la differenza tra un giocatore che usa una strategia e un pokerista di successo è saper plasmare il proprio gioco sul gioco dell'avversario!
      tutto rigorosamente imho!
    • cr1st14n0
      cr1st14n0
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 8.284
      Io ho semplicemente fatto notare che, considerando il basso buy in del torneo e il field, non credo che un omino che 3betta JJ preflop foldi ad una 4bet, tutto qui.
      Negli mtt non esiste una strategia standard, così come non esistono starting hands chart da seguire alla lettera preflop: ogni giocatore ha un suo modo di giocare, però va bene small ball e tutto, ma ad un torneo da 4€ AA non lo foldo neanche sotto tortura.
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      stiamo parlando di small ball e della prima mano in particolare...
      alessandro ha chiesto un suggerimenti di tipo small ball...

      lo small ball è una strategia particolare che potrebbe sembrare weak loose in certe cose.. e di difficile comprensione..
      ma sopratutto nn prevede dei push diretti preflop neanche con AA e neanche se sappiamo che il tipo ci chiama
      a questi livelli di bui con questi stack
      ma cerca di farsi valere post flop
      .. proprio perche noi voglia far pesare al nostra edge e nn uno spot preflop..

      poi io ho chiarito che oppo sembra usare una strategia base per principianti che comprende un range stretto,,ma anche il fold con JJ davanti un push.. sapendo questo..e facciamo finta che abbiamo indovinato la sua strategia.. ci conviene pusciare preflop?
      assolutamente no.. xke ci chiama solo con AAe KK.. e facciamo foldare il resto.. mentre se colliamo al flop in un bel 90% dei casi riceveremo una c bet del valore del pot...
      e se pot maggiore di 25% un push diretto..
      poi sarà che negreanou è uno stupido o nn ci capisce niente di poker nn sò...e scusate il tono..ma qui si contestano teorie del giocatore più forte al mondo facendo i saputelli...siamo tutti bravi a premere push preflop con AA...ma attenti a nn mettervi i paraocchi fissandovi con le mosse standard e criticando flat call oop in un deep stack a bui bassi
      che qui fosse facile pusciare preflop nessuno lo mette in dubbio.. ma per quello che ha chiesto alessandro NO


      io intanto continuo a leggerlo il suo libro alla fine rileggero questa mano e vedremo..
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      L'originale di cr1st14n0Io ho semplicemente fatto notare che, considerando il basso buy in del torneo e il field, non credo che un omino che 3betta JJ preflop foldi ad una 4bet, tutto qui.
      Negli mtt non esiste una strategia standard, così come non esistono starting hands chart da seguire alla lettera preflop: ogni giocatore ha un suo modo di giocare, però va bene small ball e tutto, ma ad un torneo da 4€ AA non lo foldo neanche sotto tortura.
      il fatto qui nn è credere o nn credere il fatto è aiutare antoni a capire SE secondo lo stile che sta provando abbia fatto la mossa che gli permette più edge.. che poi tu AA nn lo foldi neanche sotto tortura vuol dire che cmq nn sei proprio nello stile small ball..ma per testare un pò di small ball nn è gli possiamo suggerire di farsi direttamente il sunday special.. ci si accontenta di un deep stack che rientri nel bankroll e si spera di avere un tavolo che lo permetta minimamente.. visto che anche questo è da prendere in conto.. tavoli con TUTTI donk nn si riesce proprio a giocarlo small ball e questo dobbiamo dirlo
    • Stockky
      Stockky
      Bronzo
      Presente da: 10-07-2008 Contributi: 9.921
      Si ma nessuno stà dicendo che il push preflop sia la giocata giusta.
      Si tentava solo di dire che non sarebbe una catastrofe essere chiamati quando si ha AA in mano.

      Puoi sostenere che la giocata sia corretta e in perfetta linea con quello che dice il libro, senza agitarti con gli altri ;)
    • fohra1987
      fohra1987
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2009 Contributi: 219
      L'originale di StockkySi ma nessuno stà dicendo che il push preflop sia la giocata giusta.
      Si tentava solo di dire che non sarebbe una catastrofe essere chiamati quando si ha AA in mano.

      Puoi sostenere che la giocata sia corretta e in perfetta linea con quello che dice il libro, senza agitarti con gli altri ;)
      cioe quindi se io vi chiedo un aiuto su qual'è la capitale dell'italia..voi mi dite che dovrebbe essere milano?.. mi sono ed ammetto stupidamente agitato... e chiedo scusa a tutti...ma se un player ci chiede un parere su una strategia e chiede solo di risp a chi ha conoscenze in merito.. mi sembra innopportuno aprire discussioni su le mosse che noi avremmo fatto ma che esulano proprio dalla strategia small ball.. al max apriamo una discussione nella sezione mtt e discutiamo sullo small ball.. scusate ancora per i toni di prima...
    • Stockky
      Stockky
      Bronzo
      Presente da: 10-07-2008 Contributi: 9.921
      Non c'è problema fohra, capisco cosa intendi, ma le sezioni di analisi mani servono proprio a confrontarsi.
      E' vero che Alessandro chiedeva esplicitamente di discutere in ambito SmallBall, ma è anche normale che ognuno dica come avrebbe giocato lui, magari anche senza applicare la tecnica SmallBall, perchè magari pensa che lo spot non si presti o per altri motivi.

      Non a caso proprio per queste divergenze di vedute è venuta fuori una lunga discussione, mentre di solito le mani d'esempio hanno in media meno risposte. :)
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