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Perchè è importante la posizione?

    • Rothko
      Rothko
      Bronzo
      Presente da: 09-03-2009 Contributi: 1.909
      Salve ragazzi.
      La domanda forse vi apparirà stupida, ma ciò che proprio non riesco a capire è questo:
      perchè più mi trovo in late position e più aumenta il range di mani giocabili e più sono vicino al dealer e più devo restringere il campo?

      Il fatto che se sono ultimo a parlare ho vantaggio perchè vedo come giocano tutti prima di me è ovvio e l'ho ben capito.
      Ma non capisco la divisione perfetta delle posizioni riguardo alle starting hands.

      "Aumentano le probabilità che un giocatore dopo di noi abbia una mano più forte della nostra..." dicono i video. Ma in realtà la probabilità che un altro giocatore abbia una mano più forte della mia non dipende dalla mia posizione! Potrebbe trovarsi ovunque al tavolo. O no?

      Sento che c'è un piccolo collegamento da fare che mi sfugge, ma purtroppo non riesco ad arrivarci da solo.

      Grazie mille :)
  • 15 risposte
    • Pokeratore
      Pokeratore
      Bronzo
      Presente da: 01-30-2009 Contributi: 1.752
      Raisando ad esempio da UTG hai 9 giocatori dopo di te.
      Raisando da CO da first in (i 6 prima di te hanno foldato) hai solo 3 giocatori dopo di te.

      E' evidente che è più probabile che ci sia una mano più forte della tua in 9 mani "casuali", piuttosto che in 3 mani "casuali".
    • MiStrZZZPupil
      MiStrZZZPupil
      Bronzo
      Presente da: 05-03-2008 Contributi: 1.690
      E poi non è soltanto come ha detto pokeratore, ma rilanciando IP si ha la possiblità di vincere i bui e di gestire la situazione in modo profittevole quando chiamati postflop
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di Rothko
      "Aumentano le probabilità che un giocatore dopo di noi abbia una mano più forte della nostra..." dicono i video. Ma in realtà la probabilità che un altro giocatore abbia una mano più forte della mia non dipende dalla mia posizione! Potrebbe trovarsi ovunque al tavolo. O no?

      Sento che c'è un piccolo collegamento da fare che mi sfugge, ma purtroppo non riesco ad arrivarci da solo.
      Perché in realtà quella frase quotata è fuorviante, manca la parola magica che mette tutto al suo posto.

      "Aumentano le probabilità che ALMENO un giocatore dopo di noi..." ecc.

      ;)
    • raisamaro
      raisamaro
      Basic
      Presente da: 04-25-2009 Contributi: 57
      Scusate, ma a questo punto non riesco più a seguire.

      La frase citata è davvero fuorviante
      "Aumentano le probabilità che un giocatore dopo di noi abbia una mano più forte della nostra..."

      in quanto, tra l'altro non è vera.
      La frase corretta dovrebbe essere un'altra: "Aumentano le possibilità che un giocatore dopo di noi possa ulteriormente rilanciare, mettendovi in difficoltà, forzandovi a un fold o inducendovi a un call sbagliato".
      Infatti, come giustamente notato da Rothko, la qualità della mano non è affatto data dalla posizione.
      Anzi, è l'esatto contrario.
      Se postuliamo una distribuzione randomica dei valori complessivi delle carte a ogni mano, in un ring di 10 giocatori, se i primi sette giocatori hanno foldato, è più probabile che gli ultimi tre abbiano mani più forti della media dei giocatori precedenti.
      Faccio l'esempio sinistro della roulette russa: se vi obbligassero a farla, senza riruotare di nuovo il tamburo a ogni colpo, preferireste essere i primi o i penultimi, dopo che il grilletto è stato già tirato per quattro volte? Io andrei sicuramente per primo.
      In realtà l'importanza della posizione credo che dipenda da altri fattori:
      In primis, come detto, più sei avanti, più sei esposto a rilanci.
      In secondo luogo perché la posizione ti consente di parlare per ultimo e, quindi, di risparmiare bei soldi in caso di mani forti degli oppo o di avere quest'ultimi già in trappola in caso tu sia in possesso di gioco forte.
      Inoltre, perché la posizione, proprio per i motivi di cui sopra, è anche una delle chiavi di lettura delle mani altrui: se un tizio entra o rilancia in UTG sarò portato a considerare che non abbia proprio spazzatura in mano.
      Non so, io la vedo così.
    • Rothko
      Rothko
      Bronzo
      Presente da: 09-03-2009 Contributi: 1.909
      L'originale di raisamaro
      Anzi, è l'esatto contrario.
      Se postuliamo una distribuzione randomica dei valori complessivi delle carte a ogni mano, in un ring di 10 giocatori, se i primi sette giocatori hanno foldato, è più probabile che gli ultimi tre abbiano mani più forti della media dei giocatori precedenti.
      .
      Giusta osservazione!!

      (Ma la compagnia di aerei più sicura è quella con la quale non è mai caduto nessun aereo o quella con cui e sono caduti di più?)

      La cosa mi è leggermente più chiara. Anche se non del tutto, sento che mi manca qualcosa.
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di raisamaro
      Anzi, è l'esatto contrario.
      Se postuliamo una distribuzione randomica dei valori complessivi delle carte a ogni mano, in un ring di 10 giocatori, se i primi sette giocatori hanno foldato, è più probabile che gli ultimi tre abbiano mani più forti della media dei giocatori precedenti.
      Ma assolutamente no: se così fosse, gli steal da BU e CO si vedrebbero fare spesso con mani + forti rispetto a cose tipo 89o, 9Jo e così via, laddove nel FR UTG secondo logica dovrebbe foldare mani come AJo senza pensarci due volte. :)
    • pinerolo
      pinerolo
      Bronzo
      Presente da: 05-02-2008 Contributi: 7.483
      L'originale di raisamaro
      Anzi, è l'esatto contrario.
      Se postuliamo una distribuzione randomica dei valori complessivi delle carte a ogni mano, in un ring di 10 giocatori, se i primi sette giocatori hanno foldato, è più probabile che gli ultimi tre abbiano mani più forti della media dei giocatori precedenti.
      questo non è vero :) ha ragione gala :)
    • Di4bhal
      Di4bhal
      Bronzo
      Presente da: 03-08-2008 Contributi: 3.860
      a parte che le carte sono date a tutti nello stesso momento quindi la possibilità che in giro ci siano carte buone è la stessa per tutti, quindi l'esempio della roulette russa non è calzante, dato che in quel caso sai precisamente dove sta la "carta" buona.

      per il resto è una question statistica l'ha già precisato galandil: con 9 giocatori davanti a te la % che qualcuno abbia una mano buona (non necessariamente migliore della tua) ovviamente aumenta. al contrario diminuisce se hai solo 2 o 3 giocatori avanti a te, e il fatto che prima di loro abbiano foldato tutti non conta assolutamente nulla perché le loro carte sono sempre le stesse sia che gli altri foldino sia che entrino tutti e 10 in gioco.

      ad esempio se io sono utg e foldo KK perché in sitout e foldano tutti fino al BU mi vorresti dire che la % che lui abbia una mano migliore della mia aumenta? :D

      in ogni caso la posizione è essenziale non tanto per le starting hands ma perché postflop avremo sempre posizione in HU.

      è lo stesso motivo per cui il range di starting hands nei 6max aumenta di molto rispetto ai full ring, spesso in giro ci saranno più mani mediocri perché ci sono effettivamente meno carte al tavolo.
    • elvesslayer
      elvesslayer
      Bronzo
      Presente da: 07-31-2007 Contributi: 5.013
      il motivo principale per cui si giocano + mani in posizione è che giocando in posizione si può mostrare più profitto perchè abbiamo la possibilità di agire dopo gli altri, quindi possiamo manipolare le dimensioni del piatto con + facilità e possiamo disporre di più informazioni per prendere le nostre decisioni, quindi in generale vinceremo di più dalle nostre mani migliori e perderemo di meno da quelle peggiori rispetto alle stesse situazioni OOP.
      riguardo al discorso delle mani di partenza più forti è vero che se i primi X giocatori hanno foldato la probabilità che ciascuno dei giocatori rimasti abbia una buona mano è leggermente + alta rispetto alla probabilità che quello stesso giocatore abbia una mano buona quando ancora non sappiamo che i primi foldano (questione di carte alte rimaste nel mazzo etc, ma non è una differenza sostanziale).
      E' invece sostanziale la differenza tra la probabilità che almeno un giocatore abbia una mano buona se devono ancora parlare 8 giocatori o soltanto 2 (nel primo caso basta che uno degli 8 abbia una mano buona e ci mette in difficoltà, mentre nel secondo sono solo 2 i giocatori che possono avere una mano buona, visto che gli altri sappiamo che non l'hanno, e la probabilità che succeda è molto inferiore)
    • Stockky
      Stockky
      Bronzo
      Presente da: 10-07-2008 Contributi: 9.921
      non ci complichiamo la vita ragazzi.

      quella frase significa: che probabilità c'è che un giocatore riceva una mano forte? 5% (esempio eh!)
      quanti giocatori ho dietro?
      9 giocatori --> 5% * 9 = 45% di trovare una mano forte
      2 giocatori --> 5% * 2 = 10% di trovare una mano forte

      quindi nel primo caso mi serve una mano più forte della media da early position
      nel secondo caso mi serve una mano anche più debole della media da late position
    • raisamaro
      raisamaro
      Basic
      Presente da: 04-25-2009 Contributi: 57
      E' invece sostanziale la differenza tra la probabilità che almeno un giocatore abbia una mano buona se devono ancora parlare 8 giocatori o soltanto 2 (nel primo caso basta che uno degli 8 abbia una mano buona e ci mette in difficoltà, mentre nel secondo sono solo 2 i giocatori che possono avere una mano buona, visto che gli altri sappiamo che non l'hanno, e la probabilità che succeda è molto inferiore)

      Credo che sia proprio questo il punto fondamentale.


      Per il resto, non sono un matematico, ma se stabiliamo che statisticamente che in una smazzata ci dev'essere necessariamente almeno un gioco forte più forte degli altri (ma potrebbe anche non essercene nessuno), è più facile che esso si trovi non tra i giochi foldati, ma tra quelli che ancora devono foldare.
      Credo che se noi abbiamo dieci scatole e ci nascondiamo dentro una bomba, poi cominciamo ad aprire le scatole una ad una, una volta apertene 7 senza saltare in aria, penso che ci sia un'alta probabilità di saltare in aria nell'apertura della scatola successiva. Sostituiamo la bomba con una mano forte e il gioco è fatto.
      Nonostante ciò, è ovvio che è preferibile non avere nessuno dopo di te che possa parlare, piuttosto che averne 9 e che ciascuno di essi possa metterti in difficoltà, indipendentemente dal gioco che ha in mano.
      Credo che avere avversari dopo sia pericoloso non soltanto perché possano avere un gioco più forte del tuo, ma, soprattutto, per il solo fatto che essi possano creare azione, mettendoti in difficoltà, anche senza aver necessariamente gioco.
      Se io ho 8-8 e magari rilancio e dopo di me uno con 7-2o mi reraisa violento riuscendo magistralmente a rappresentarmi il possesso di un gioco molto più forte del mio, per me ha poca importanza che il reraiser abbia o meno realmente gioco (perché non posso saperlo), ma sono danneggiato dal fatto stesso che lui abbia potuto parlare dopo di me.

      Quanto allo steal dei bui in posizione finale, è sicuramente vero che esso si fa con mani tipo 89o 9Jo, proprio per questo si chiama steal: se lo facessi con AA, KK o AK non sarebbe uno steal, ma una mano legittima. Ma perché si fa anche con anycard? Proprio perché dopo di te ci sono meno avversari che possono romperti le palle, indipendentemente dal gioco che possono avere.
      ma
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      [quote]L'originale di raisamaro[QUOTE]
      Credo che se noi abbiamo dieci scatole e ci nascondiamo dentro una bomba, poi cominciamo ad aprire le scatole una ad una, una volta apertene 7 senza saltare in aria, penso che ci sia un'alta probabilità di saltare in aria nell'apertura della scatola successiva. Sostituiamo la bomba con una mano forte e il gioco è fatto.[/quote]Sbagliato. Nel tuo esempio hai la CERTEZZA che ci sia una bomba in una delle scatole, nel caso del poker non c'è questa certezza (tutti potrebbero avere mani di merda).

      Per capirci, una mano come KK ha una forza che aumenta al diminuire dei giocatori, fino a raggiungere il suo massimo come forza "relativa" in una situazione di HU preflop.

      Questo perché esistono 6 combinazioni di partenza pari ad AA, ed è + probabile che questa combinazione sia presente in contemporanea al nostro KK se le combinazioni servite in partenza sono 9 e non 1.

      Cmq avevo specificato nel mio primo post del thread che il concuibus sta nell'aggiungere la parola ALMENO alla frase postata da Rothko.

      I "plus" della posizione relativi al postflop ovviamente sono a parte, ma le SHC derivano proprio dal concetto del "più giocatori ci sono dopo di noi, più alta è la probabilità che almeno uno di loro abbia una mano più forte della nostra", facendo diventare la posizione un concetto fondamentale per la scelta delle mani di partenza da giocare preflop. :)
    • franci086
      franci086
      Black
      Presente da: 01-03-2009 Contributi: 4.015
      ragazzi l'importante è cambiare la posizione ogni tanto. altrimenti dopo un pò ci si scoccia
    • raisamaro
      raisamaro
      Basic
      Presente da: 04-25-2009 Contributi: 57
      E' vero, Gal,
      il mio ragionamento era esatto, ma partendo da una premessa sbagliata, arrivava a una conclusione sbagliata. ci pensavo poco fa.
      Infatti, ad ogni smazzata, non c'è alcuna certezza che ci sia una mano superiore alla nostra. Potrebbe esserci, come potrebbe non esserci, per cui il mio ragionamento va a escort!
      Ecco perchè migliore è la nostra mano e meno ci sono possibilità che ce ne possa essere una migliore al tavolo. Ed ecco perché più è avanzata la nostra posizione al tavolo e migliore dovrà essere la nostra mano per non temere raise, più arretrata sarà e più basso il gioco potrà essere, perché minori saranno le possibilità dell'esistenza di un gioco più alto in mano ai restanti oppo. :P
    • jeanclau
      jeanclau
      Bronzo
      Presente da: 04-16-2009 Contributi: 13
      In effetti anchio ho fatto il tuo stesso ragionamento, vedo che non sono l'unico a pensarla così.