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[SH] 22 giocata in bluff su debolezza oppo

    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      cash game 6 max
      ep limpa, mp raise x4, hero da CO con 2s2c call, tutti fold
      flop in hu mp vs co Jd Ah 3c
      l'idea iniziale è giocare in posizione su oppo con vpip/pfr 21/18 con afq55 e mani 286
      - il range percepito 33+, tutte le Broadway, suited connectors da 56s+ AT, Axs+
      al flop check check
      turn 6s mp check
      con il check tolgo tutti gli Ax, eventuali set e ricostruisco il range su KQ, 44, 55, 77, 88, 99, TT, l'obiettivo la fold equity di oppo su cosa può foldare?
      Hero betta quasi pot e mp calla
      river 3s mp check e hero betta quasi pot e mp calla
      - oppo avrebbe chiamato qualsiasi size?
      - potevo tenere una condotta in bluff diversa?

      iPoker - €0.05 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 60 BB (VPIP: 60.87, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 23)
      SB: 235.8 BB (VPIP: 17.79, PFR: 13.52, 3Bet Preflop: 4.81, Hands: 570)
      BB: 108.2 BB (VPIP: 21.94, PFR: 15.61, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 244)
      UTG: 212.2 BB (VPIP: 65.22, PFR: 13.04, 3Bet Preflop: 4.35, Hands: 47)
      MP: 114.8 BB (VPIP: 20.79, PFR: 17.63, 3Bet Preflop: 9.28, Hands: 286)
      Hero (CO): 121.6 BB

      SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has 2:spade: 2:club:

      UTG calls 1 BB, MP raises to 4 BB, Hero calls 4 BB, fold, fold, fold, fold

      Flop: (10.4 BB, 2 players) J:diamond: A:heart: 3:club:
      MP checks, Hero checks

      Turn: (10.4 BB, 2 players) 6:spade:
      MP checks, Hero bets 9 BB, MP calls 9 BB

      River: (28.4 BB, 2 players) 3:spade:
      MP checks, Hero bets 24 BB, MP calls 24 BB

      MP shows 5:diamond: 5:heart: (Two Pair, Fives and Threes)
      (Pre 81%, Flop 92%, Turn 95%)
      Hero mucks 2:spade: 2:club: (Two Pair, Threes and Twos)
      (Pre 19%, Flop 8%, Turn 5%)
      MP wins 71.4 BB
  • 15 risposte
    • peppinho89
      peppinho89
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 834
      Penso sia un easy fold pre.

      As played "no set no bet" :f_thumbsup:

      ***

      In ogni caso provo lo stesso ad analizzare il tuo TP e vediamo cosa ne viene fuori:

      La determinazione del range di oppo che hai fatto al Turn mi sembra corretta. Al max se vogliamo potremmo aggiungere qualche J.

      Alla tua bet al Turn oppo non ha moltissimo con cui continuare. A parte i pochi J con i quali potrebbe chiamarne 2, il resto sono pair o draw deboli che se vuole forzare può chiamarne una e mollare al river.

      River è un 3 che paira ma sostanzialmente è una blank perchè non dovrebbe averlo nessuno e non altera quindi gli equilibri. Penso che quando oppo chiama Turn in questo spot, siamo dietro e ci può stare il bluff, non lo trovo "scandaloso" seppur come detto in principio non mi sarei mai trovato in questa situazione.

      Non ci aspettiamo che foldi un A o un J (che mi aspettavo avesse onestamente), ma tutto il resto dovrebbe foldare.

      Oppo invece ci stupisce e ci herocalla con il più brutto dei bluffcatchers possibili.
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      Ok grazie.
      Una domanda: la linea del bluff non ha funzionato per la linea condotta?
      - size troppo piccole, almeno pot od overpot?
      - al river doveva uscire una carta alta?
      - oppure dovevo donkbettare al flop?
      Considerando l avversario capace e attento alle dinamiche nel board.
    • picici87
      picici87
      Bronzo
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 619
      Fold pre.

      Flop ci sta bettare. Sostanzialmente un 65-10 mi immagino stia limp-callando un range molto vasto. Non sto qui ad enunciare tutte le sue potenziali mani che possono aver missato il flop, ma ovviamente sono parecchie. Potrebbe foldare molto velocemente, comunque un equity del pot.

      Checkare va anche bene. Dopo secondo check di oppo ha senso questa tua doppia bet. Come potrebbe avere senso cercare un free showdown. Oppo non ci crede e bravo lui insomma. Chiaramente adesso abbiamo un informazione da gestire per il proseguo.
    • peppinho89
      peppinho89
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 834
      L'originale di ilsilenzio
      Ok grazie.
      Una domanda: la linea del bluff non ha funzionato per la linea condotta?
      - size troppo piccole, almeno pot od overpot?
      - al river doveva uscire una carta alta?
      - oppure dovevo donkbettare al flop?
      Considerando l avversario capace e attento alle dinamiche nel board.
      Provo ad andare un po' ad esclusione.

      - Le size per me sono ok.

      - River teoricamente le carte alte hitterebbero meglio il suo range, per cui una pottata su una "sua" carta per come la vedo io dimostra forza e magari ti avrebbe dato credito.

      - Qualora fossi uscito bettando al flop non avresti donkbettato perchè sei IP vs oppo che ha checkato. Detto questo no, leadare già al flop direi di no. E' pur sempre un board dove oppo ha vantaggio di range o se si preferisce, su quel flop l'equity di oppo è maggiore rispetto alla tua, nonostante il check.

      Alla luce di queste considerazioni, penso che hai deciso di bluffare il player sbagliato per caratteristiche o per momento. Nel senso che se mi fossi trovato io nei panni del CO, senza info o reads specifiche nei tuoi confronti, in condizioni normali la tua linea avrebbe funzionato e avrei mollato la mia coppia di 5.
    • manifold88
      manifold88
      Bronzo
      Presente da: 08-31-2018 Contributi: 111
      Ha detto molto peppinho, io aggiungo solo che quando decido di bluffare le coppie basse (anche con alte frequenze eh) lo faccio direttamente dal flop perchè "genero" più fold equity. Ovviamente non su tutti i flop perchè in questo particolare specifico non abbiamo gran vantaggio di range (ed inoltre le mani che tu inserisci nel range di oppo di open preflop da MP sono anche troppe, per esempio molte broadway off non le ha, le pair probabilmente 33 44 55 le folda preflop, e i SC forse si ferma a 76, quindi il suo range è molto più forte al flop rispetto a quanto pensavi tu). Dopo il call al turn di oppo, su quel river che paira il board e non cambia nulla, probabilmente non folderebbe le mani che noi vogliamo far foldare, cioè Ax deboli che non hanno bettato nemmeno al turn, Jx o pair tra il J ed il 6.

      Come ha detto peppinho bettare al flop non è una donkbet perchè l'aggressor ha agito decidendo di checkare, quindi noi bettando non donkiamo ma è una bet vs missed cbet. Spesso ai microlimiti dove è difficile che oppo non cbetti un punto è una mossa che ci permette di bluffare 3 strade in maniera proficua.
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      L'originale di picici87
      Fold pre.

      Flop ci sta bettare. Sostanzialmente un 65-10 mi immagino stia limp-callando un range molto vasto. Non sto qui ad enunciare tutte le sue potenziali mani che possono aver missato il flop, ma ovviamente sono parecchie. Potrebbe foldare molto velocemente, comunque un equity del pot.

      Checkare va anche bene. Dopo secondo check di oppo ha senso questa tua doppia bet. Come potrebbe avere senso cercare un free showdown. Oppo non ci crede e bravo lui insomma. Chiaramente adesso abbiamo un informazione da gestire per il proseguo.
      Grazie per la risposta oppo in realtà è da MP con un 20/17 (no 65/10) cambia la tua valutazione o rimane?
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      @ Peppinho95
      giusto bet e non donkbet essendo in posizione, grazie

      @ Manifold88
      ottimo grazie
    • picici87
      picici87
      Bronzo
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 619
      L'originale di ilsilenzio
      L'originale di picici87
      Fold pre.

      Flop ci sta bettare. Sostanzialmente un 65-10 mi immagino stia limp-callando un range molto vasto. Non sto qui ad enunciare tutte le sue potenziali mani che possono aver missato il flop, ma ovviamente sono parecchie. Potrebbe foldare molto velocemente, comunque un equity del pot.

      Checkare va anche bene. Dopo secondo check di oppo ha senso questa tua doppia bet. Come potrebbe avere senso cercare un free showdown. Oppo non ci crede e bravo lui insomma. Chiaramente adesso abbiamo un informazione da gestire per il proseguo.
      Grazie per la risposta oppo in realtà è da MP con un 20/17 (no 65/10) cambia la tua valutazione o rimane?
      Cambia tutto ahah :D
      Ho miss readato lo spot.

      Alla luce del fatto che giochi contro MP (20/17) e non UTG (65-10) mi convince la tua linea. Peccato che oppo non folda. Prendiamo nota però.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.410
      Ma come fa questo a herocallare? Per favore raccontaci di più su questa history tra di voi, non penso sia una love story:
      l'idea iniziale è giocare in posizione su oppo con vpip/pfr 21/18 con afq55 e mani 286
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      L'originale di pkrrrr
      Ma come fa questo a herocallare? Per favore raccontaci di più su questa history tra di voi, non penso sia una love story:
      l'idea iniziale è giocare in posizione su oppo con vpip/pfr 21/18 con afq55 e mani 286
      :f_biggrin:
      alla fine della fiera la mia presunzione si è schiantata contro la capacità di oppo di vedere in me il nulla cosmico :)
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.410
      L'originale di ilsilenzio
      L'originale di pkrrrr
      Ma come fa questo a herocallare? Per favore raccontaci di più su questa history tra di voi, non penso sia una love story:
      l'idea iniziale è giocare in posizione su oppo con vpip/pfr 21/18 con afq55 e mani 286
      :f_biggrin:
      alla fine della fiera la mia presunzione si è schiantata contro la capacità di oppo di vedere in me il nulla cosmico :)
      Cioè per dire... siamo al NL5 e un oppo da fuori posizione è in grado di leggerti nello spot come un libro aperto e a quel livello di pensiero? Comincerei a preoccuparmi. :D
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.410
      Sulla mano in generale, secondo me è giocata ok. Sull'analisi dei dettagli mi accodo ai commenti precedenti con i quali concordo.
      Vorrei aggiungere che a questo limite (NL5) probabilmente l'exploit più adatto non è tendere a polarizzare proprio quando si sta bluffando (perché sbatte con la read degli oppo, che ti herocallano happy, come si vede), ma un altro: ti consiglio di valutare l'inserimento di moltissimi thin value in questi spot (ovviamente con mani che abbiano un certo valore, cioè che battano almeno il 50% dei bluffcatcher che pensiamo herocallino).
      In particolare, sono quasi sicuro che tu attualmente non stia thinvaluebettando questi spot (beninteso, può essere corretto teoricamente il non farlo, ma come exploit lo può diventare).
      Per chiarire aggiungo un esempio analogo alla tua mano (in particolare postflop dove la linea è identica, i range sono larghi nonostante la dinamica pre, il coach spiega i motivi), dove bluffare sarebbe stato poco conveniente, perciò thinbettare come dimostra il coach risulta molto ok (è vero che ha top pair, ma è anche un 4bettato):
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      L'originale di pkrrrr
      Sulla mano in generale, secondo me è giocata ok. Sull'analisi dei dettagli mi accodo ai commenti precedenti con i quali concordo.
      Vorrei aggiungere che a questo limite (NL5) probabilmente l'exploit più adatto non è tendere a polarizzare proprio quando si sta bluffando (perché sbatte con la read degli oppo, che ti herocallano happy, come si vede), ma un altro: ti consiglio di valutare l'inserimento di moltissimi thin value in questi spot (ovviamente con mani che abbiano un certo valore, cioè che battano almeno il 50% dei bluffcatcher che pensiamo herocallino).
      In particolare, sono quasi sicuro che tu attualmente non stia thinvaluebettando questi spot (beninteso, può essere corretto teoricamente il non farlo, ma come exploit lo può diventare).
      Per chiarire aggiungo un esempio analogo alla tua mano (in particolare postflop dove la linea è identica, i range sono larghi nonostante la dinamica pre, il coach spiega i motivi), dove bluffare sarebbe stato poco conveniente, perciò thinbettare come dimostra il coach risulta molto ok (è vero che ha top pair, ma è anche un 4bettato):
      Interessante.
      effettivamente è una dinamica (thin value) poco considerata ma che da oggi aggiungo nel mio thinking process
    • voiceoff
      voiceoff
      Basic
      Presente da: 03-21-2019 Contributi: 20
      Quello che non mi convince sono le size che hai usato, perché potti (beh, non è che potti, quasi) turn e river? Probabilmente risulterebbero più convincenti size normali. Tipo se fai 50% al turn e un filino in più al river penso che potresti finire per avere un rapporto rischio/profitto molto migliore... non so
    • ilsilenzio
      ilsilenzio
      Argento
      Presente da: 05-02-2010 Contributi: 3.321
      L'originale di voiceoff
      Quello che non mi convince sono le size che hai usato, perché potti (beh, non è che potti, quasi) turn e river? Probabilmente risulterebbero più convincenti size normali. Tipo se fai 50% al turn e un filino in più al river penso che potresti finire per avere un rapporto rischio/profitto molto migliore... non so
      Ciao voiceoff
      L idea era trovare la size "giusta" per creare fold equity, ho pensato che size più piccole avrebberoi fatto foldare mani marginali ma non coppie medie pensando a size vicine al pot.
      Ma non è stato così.