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[SH] ATs da BB

    • Giuliocesare5
      Giuliocesare5
      Oro
      Presente da: 12-02-2011 Contributi: 1.390
      partypoker - €0.10 NL (6 max) - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 20.3 BB (VPIP: 63.01, PFR: 9.72, 3Bet Preflop: 3.33, Hands: 73)
      SB: 109.2 BB (VPIP: 13.45, PFR: 1.68, 3Bet Preflop: 2.00, Hands: 122)
      Hero (BB): 113.9 BB
      UTG: 140.8 BB (VPIP: 87.50, PFR: 31.25, 3Bet Preflop: 18.18, Hands: 16)
      CO: 153.1 BB (VPIP: 69.94, PFR: 43.88, 3Bet Preflop: 11.67, Hands: 344)

      SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: T:club:

      fold, CO raises to 2 BB, BTN calls 2 BB, fold, Hero raises to 7 BB, CO calls 5 BB, BTN calls 5 BB

      Flop: (21.5 BB, 3 players) 9:spade: J:club: K:club:
      Hero bets 6 BB, CO raises to 38.2 BB, fold, [color=red]Hero???

      Contro un tipo allegro come il CO di questo spot quale azione consigliate?
  • 24 risposte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.219
      As played pusho dentro tutta la mia equity senza se e senza ma. Gambling time!

      PS: preflop non farei mai squeeze a 7, troppo poco, o più grosso (e sempre per valore in questo spot) o call. A quel punto bisogna vedere se farlo con ATs, direi che si potrebbe (ma non penso sia obbligatorio). Certo che poi se si hitta secondo me si deve anche gamblare, altrimenti non si 3betta (o se si vuole hittare meglio, si scelgono solo mani più strong), ma almeno l'SPR è minore e la scelta più semplice.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      Uhhm.

      La size di squeeze è sicuramente ( dico sicuramente con l'animo di qualcuno che comunque sbaglia) sbagliata.
      Andrei 9-11 bb. Quindi 10. Ma squeezo spesso.

      Sono d'accordo con pkrrr.
      Me la gamblo e gioco i resti. Fare call oop non è molto strategico, e foldare non è contemplato. Quando foldo!? Quindi per esclusione ho mandato i resti al 50%*
    • anem804
      anem804
      Oro
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.883
      Forse non avrei cbettato (donkbettato) postflop. abbiamo 2 balene nella rete.
      Ma a questo punto allin.
      Facci vedere la :Qc:
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 204
      Io preferisco il call preflop. Non che lo squeeze sia sbagliato, anzi, però se squeezo in questo spot faccio più grosso.

      As played me la gamblo anche io, fosse anche solo per esclusione perchè troppo brutti sia il call che il fold.
    • Giacomo1891
      Giacomo1891
      Bronzo
      Presente da: 05-11-2010 Contributi: 756
      Size sbagliate preflop e postflop.
      Preflop (se vuoi squeezare) devi andare più lungo, 10 - 12 bb.
      Al flop la size corretta è di almeno 3/4 e flop di fronte al raise vai rotto felicemente.
    • ElSamareno
      ElSamareno
      Argento
      Presente da: 01-03-2011 Contributi: 447
      Nel pot ci sono 5,5bb e se decidi di squezzare la size deve essere di minimo 10bb. Giochi OOP e quindi dovresti fare una 3bet pari a 3,5/4 su OR più il cold call. Conviene squeezare con ATs contro questo tipo di giocatori? Penso di no perchè difficilmente hai fold equity e quindi al flop il pot sarà interessante e se non hitti quasi sicuramente dovrai foldare contro questi tipo di giocatori che bettano random.
      Tornando alla tua mano il board al flop è ottimo per cbettare perchè hai un sacco di equity. Quindi penso di cbettare 2/3 pot e di andare broke.
      Imho my 50 cent :f_drink:
    • Giuliocesare5
      Giuliocesare5
      Oro
      Presente da: 12-02-2011 Contributi: 1.390
      Grazie dei vostri pareri, spero di farne tesoro. La mano è andata così:

      partypoker - €0.10 NL (6 max) - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 20.3 BB (VPIP: 63.01, PFR: 9.72, 3Bet Preflop: 3.33, Hands: 73)
      SB: 109.2 BB (VPIP: 13.45, PFR: 1.68, 3Bet Preflop: 2.00, Hands: 122)
      Hero (BB): 113.9 BB
      UTG: 140.8 BB (VPIP: 87.50, PFR: 31.25, 3Bet Preflop: 18.18, Hands: 16)
      CO: 153.1 BB (VPIP: 69.94, PFR: 43.88, 3Bet Preflop: 11.67, Hands: 344)

      SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:club: T:club:

      fold, CO raises to 2 BB, BTN calls 2 BB, fold, Hero raises to 7 BB, CO calls 5 BB, BTN calls 5 BB

      Flop: (21.5 BB, 3 players) 9:spade: J:club: K:club:
      Hero bets 6 BB, CO raises to 38.2 BB, fold, Hero raises to 106.9 BB and is all-in, CO calls 68.7 BB

      Turn: (235.3 BB, 2 players) 7:club:

      River: (235.3 BB, 2 players) A:heart:

      CO shows 9:diamond: K:diamond: (Two Pair, Kings and Nines)
      (Pre 38%, Flop 57%, Turn 9%)
      Hero shows A:club: T:club: (Flush, Ace High)
      (Pre 62%, Flop 43%, Turn 91%)
      Hero wins 220.6 BB
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.219
      Giulio, per capire la size che hai fatto preflop ti faccio una domanda "semiretorica", nel senso che ti do già le mie risposte.
      La domanda: con AA e KK che size avresti fatto preflop in questo spot?
      - risposta "la stessa size" allora c'è proprio un problema generale (e non solo per questa combo): devi alzare quando squeezi.
      - risposta "facevo più grosso" allora quella è la size che dovresti usare anche quando decidi di squeezare ATs.

      Certo sarebbe teoricamente e anche praticamente possibile avere due size (o anche size multiple), ma solo se gestite bene. Meglio come prima cosa diventare solidi con una, poi eventualmente si può pensare di complicare la strategia. Altrimenti poi ci si trova in spot da valutare uno per uno ed è difficilissimo sia in game che a posteriori sapere che scelte fare. Infatti facendo più size cambiano molte cose molto importanti, in particolare: fold-equity preflop (per gli avversari cambiano le odds sia delle mani speculative che per poter giocare le broadway), numero di avversari flop (se preflop si siza piccolo non c'è l'effetto di squeeze: il primo deve callare per odds e il secondo a maggior ragione si dovrebbe accodare sempre), range avversari al flop, SPR flop (che determina per tutti le pot odds sulle quali valutare i range di broke), e ovviamente cambierebbe anche il tuo range al flop.
    • Giuliocesare5
      Giuliocesare5
      Oro
      Presente da: 12-02-2011 Contributi: 1.390
      Avrei fatto lo stesso importo. Come sai l'approdo al nl10 è stato per me estremamente tribolato, ancora ho il "braccino" che mi condiziona enormemente. A questo naturalmente si aggiunge la mia donkaggine patologica, la poca voglia di studiare e la scarsa conoscenza della matematica.

      Faccio una fica enorme a farmi entrare nella zucca concetti come SPR POT ODDS EQUTY ECC. Ti ricordo che sono discretamente "anziano" e dopo una vita vissuta nei cantieri non è facile tornare sui banchi di scuola.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.219
      Per un certo verso è ottimo, perché ti basta fare due cose:
      1) aumentare la size che fai in questo spot, come hanno scritto un po' tutti. A partire da AA e KK e per tutto quello che aggiungi. In generale per trovare le size di squeeze nei vari spot, in effetti ci sono moltissimi casi, ci sono i video. La size non è in generale una costante perché varia il numero di giocatori e la tua posizione, in più cambia la size di open e lo stack effettivo (ma si possono fare semplificazioni, come quando si isolano i limper).
      2) nei vari video che parlano di squeeze ci sono anche le osservazioni sui range dell'original raiser e dei caller, anche a seconda delle loro posizioni. E di conseguenza si determina con che range è meglio per te fare uno squeeze. Ad esempio in questo spot oppo che apre era molto loose ma probabilmente poco foldante, perciò per te ci vuole un range basato sul valore dato che calla troppo preflop. Ma ci sono anche altre categorie di giocatori.

      Direi che i video anche vecchi sono ancora validi per lo squeeze (specialmente verso questo avversari).

      E' una situazione molto importante e complessa, ha moltissime variabili, merita un approfondimento.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      Ma non è nemmeno tanto una questione di odds, equity e simili.
      Da BB qui se fai 7bb dai ad oppo odds al 33%, ovvero piatto. Che da un punto di vista matematico andrebbe pure benissimo. Il problema è che lui si trova ad investire relativamente poco (5bb, neanche un caffè) per vedere il flop e inizia a fare una serie di call marginali che (andrebbero pure bene) ma rompono le scatole nella gestione della partita. Visto che noi vogliamo avere un poco di fold equity quando squeeziamo. Non è sostenibile essere chiamati sempre.
      Quindi molto semplicemente devi pensare a quella size che è ancora chiamabile, ma che ogni tanto costringa l'avversario al fold. Per esperienza dico che andiamo sui 9-11 bb vs open 2x. Anche se qui essendo Hero da BB può bastare anche 9 effettivamente, e usiamo 10 da SB.

      E' importante imparare a squeezare se si vogliono affrontare avversari un pò piu bravi. Altrimenti si rischia di essere un pò troppo leggibili quando spilliamo monster hand (che fanno grossa fetta del profit nel giochino) (ma questo è bene non si sappia in giro). Ciao
    • anem804
      anem804
      Oro
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.883
      Scusate sono un ciuccione ma io uno con vpip 70 pfr44 lo voglio tenere nel piatto perchè dovrei cercare foldequity quando trovo un pesciolino come questo lo voglio portare a mettere tutto dentro e il board mi è favorevole. Io voglio far foldare chi mi può mettere in difficoltà postflop un reg. Ma questo tipo di Player lo voglio tenere in gioco.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.219
      L'originale di picici87
      Ma non è nemmeno tanto una questione di odds, equity e simili.
      Da BB qui se fai 7bb dai ad oppo odds al 33%, ovvero piatto. Che da un punto di vista matematico andrebbe pure benissimo. Il problema è che lui si trova ad investire relativamente poco (5bb, neanche un caffè) per vedere il flop
      Cioè con quelle odds avrà spesso l'equity per chiamare. Non capisco la premessa, è una pura questione di odds e di equity.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      Non è che lo vogliamo far foldare infatti. Altrimenti in una partita no-limit proveremmo con l'all-in :D
      Lo squeeze ha anche la funzione di isolarsi Heads-up e sfoltire i multiway pot oltre che quella di costruire un piatto per le nostre mani migliori. Quindi è implicito che andiamo a cercare una size che possa garantirci un poco di foldequity ogni tanto. Sia per quanto riguarda Original raiser che callerz. Se continuiamo a sizare smallish ci ritroveremo a giocare 3way+ fin troppo spesso. E non è quello che vogliamo.
      Inoltre ogni tanto vorremmo bluffare e basta. Quindi anche qui è implicito che la nostra size standard di squeeze debba garantirci tot fold equity.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      L'originale di pkrrrr
      Cioè con quelle odds avrà spesso l'equity per chiamare. Non capisco la premessa, è una pura questione di odds e di equity.
      No ad esempio quando sono da SB e affronto raiser a 3bb e un caller premo su pot ed esce 13 bb, che va benissimo.
      Da BB esce un pò meno perchè ingobliamo il nostro Big Blind. Invece contro queste size di open cosi piccole escono size di squeeze e 3bet in generale troppo piccole. Non so perchè (non ci ho mai fatto una analisi funzione :P ) ma alla fine oppo deve mettere in assoluto piuttosto poco per vedersi il flop.

      Per esempio, dal punto di vista di oppo, affrontando sempre una size squeeze pot, deve aggiungere un 5bb o poco piu se apre 2x e 10bb se apre 3x. C'è proprio una differenza abissale. E questo modifica drasticamente sia la nostra fold equity effettiva e i tipi di range che andiamo affrontando.

      Anche per oppo se apre le paperelle 2x è molto piu corretto investire ulteriori 5bb per vedere se setta (ovvero una percentuale minore dello stack di partenza) piuttosto che investire ulteriori 10bb quando apre 3x (ovvero una percentuale maggiore dello stack di partenza). Inficia in modo importante sul ev dei suoi call per vedere se hitta contro nostra monster hand. Quando noi vogliamo farlo sbagliare.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.219
      L'originale di picici87
      L'originale di pkrrrr
      Cioè con quelle odds avrà spesso l'equity per chiamare. Non capisco la premessa, è una pura questione di odds e di equity.
      No ad esempio quando sono da SB e affronto raiser a 3bb e un caller premo su pot ed esce 13 bb, che va benissimo.
      Da BB esce un pò meno perchè ingobliamo il nostro Big Blind. Invece contro queste size di open cosi piccole escono size di squeeze e 3bet in generale troppo piccole. Non so perchè (non ci ho mai fatto una analisi funzione :P ) ma alla fine oppo deve mettere in assoluto piuttosto poco per vedersi il flop.

      Per esempio, dal punto di vista di oppo, affrontando sempre una size squeeze pot, deve aggiungere un 5bb o poco piu se apre 2x e 10bb se apre 3x. C'è proprio una differenza abissale. E questo modifica drasticamente sia la nostra fold equity effettiva e i tipi di range che andiamo affrontando.
      Adesso stai portando in campo il concetto di "raise pot" di cui non stavamo proprio parlando. O stai trollando di brutto :f_biggrin: o utilizzi un po' troppo liberamente concetti e definizioni ("pot odds", "equity", adesso "raise pot") che nei discorsi tecnici hanno una precisa funzione, cioè a discutere senza dover ripetere cose già ben note agli interlocutori.

      PS: rileggendo, forse intendevi proprio raise pot anche prima... dato che scrivevi "piatto" e che "matematicamente andrebbe benissimo":
      L'originale di picici87
      Da BB qui se fai 7bb dai ad oppo odds al 33%, ovvero piatto. Che da un punto di vista matematico andrebbe pure benissimo.
      Non avevo mai collegato le due cose dato che il raise di squeeze in generale è diverso dal "raise pot".
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      Si, intendevo proprio la size piatto. 100%. Che da 33% di odds all'avversario.
      Generalmente lavora bene, sia per gli squeeze che 3bet, quando l'avversario apre 3x. Meno bene quando l'avversario apre 2x. Diamo sempre questo 33% di odds da gestire, ma l'ammontare di investimento da fare per vedere il flop cambia drasticamente per l'avversario. Di conseguenza cambia anche la fold equity effettiva nonostante le odds fornite siano le stesse. E' anche ragionevole se Original Raiser si mette a pensare in termini di implied odds e percentuale di stack investito per "procurarti dolore".

      Per questo motivo reputo 7 bb troppo poco. Non credo si generi una fold equity decente e in generale gli avversari sono disposti a pagare di più quando hanno una mano buona o semplicemente carina. Usando 7bb c'è sicuramente il vantaggio di poter giocare contro un range più ampio e dominabile, ma più difficilmente ci isoleremo HU, e quasi mai vinceremo uncontested preflop. Invece ogni tanto voglio prendere quelle quattro chips nel piatto, impilarle alle mie e basta.

      Poi gli occasionali si innervosiscono sempre abbastanza quando aprono la loro brutta mano e li costringi ad un momento di lucidità e conseguente fold. Quindi è importante generare quel poco di fold equity cosi puoi immaginarti le brutte cose che pensano di te :D
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 204
      L'originale di picici87
      Per esempio, dal punto di vista di oppo, affrontando sempre una size squeeze pot, deve aggiungere un 5bb o poco piu se apre 2x e 10bb se apre 3x. C'è proprio una differenza abissale. E questo modifica drasticamente sia la nostra fold equity effettiva e i tipi di range che andiamo affrontando.
      E se quel "tale" che apre 2X avesse ragione? xD
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 262
      Ma infatti il tizio c'ha ragione!
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