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[SH] [NL10] Due call river: giusti o sbagliati?

    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 534
      Prima mano: http://www.pokerhandreplayer.com/handViewer/1862

      Oppo è un 44/28, 3-betta 12 e ha un fold to 3-bet del 33. Turn Afq 39, River Afq 21. Mani: 181

      Qui non c-betto perché un oppo così loose su questo board folda raramente. Turn hitto TPTK e oppo betta. Di solito in un 3-bettato, quando scende un A, che migliora così tanto il mio range percepito, soprattutto quando checko flop, un oppo non dovrebbe donkare in bluff. Decido di chiamare e non raisare perché mi sembra sospetto e prendo value solo da AQ e AJ che sono fortemente blockerate. Può forse avere dei flush draw come bluff e 78, ma non credo donkino spesso in un 3-bettato un A al turn... river può aver preso la scala con 78, ma non si è chiusa flush. Decido di chiamare. Che ne pensate?

      Mano 2: http://www.pokerhandreplayer.com/handViewer/1861

      Qui gioco contro un oppo tendenzialmente molto più chiuso, ma che ho 3-bettato spesso da SB nelle ultime mani.

      Oppo è un 21/11 su 237 mani. Apre 44% da BTN e ha un fold to 3-bet del 60. Folda 64 alle c-bet. Turn AFq 20 e River Afq 33. Non ho particolari read.
      Che ne pensate di come l'ho giocata?


      Grazie in anticipo :f_drink:
  • 15 risposte
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 228
      Ciao Lemnon95 ti dico la mia.

      Prima mano secondo me è perfetta, soprattutto nel TP e complimenti per averlo fatto in game. Secondo me bene non c-bettare quel flop vs quell'oppo. Il resto vien da se.

      Seconda mano io in quello spot, flop c-betto credo 100%. Per carità hai estratto i massimi, ma non sono convinto del check al flop.

      Ovviamente aspettiamo pareri di utenti più accreditati di me :f_thumbsup:
    • ARCOTANGENTE
      ARCOTANGENTE
      Argento
      Presente da: 02-01-2014 Contributi: 5
      L' unica cosa che mi sento di dirti è che hai troppe poche mani. La sensibilità di alcune stat rispetto al numero di mani è davvero importante.
      In particolare la %3bet (overall e specifica) e la % di FoldtoCbet nei 3bettati necessitano un pò + di qualche centinaio di mani per essere abbastanza accurate.
      Per il resto, ti dico che preferisco fare leggermente di meno la 3bet IP, e leggermente di + la 3bet OOP, a livello di size. Le mani le avrei giocate esattamente uguale a te, ma non proprio per le stat che hai. Perchè in generale la tendenza dei giocatori del NL10, reg e non, è di aggrare random in 3bettati dove il 3bettor mostra segni di debolezza al flop. In entrambe le mani hai underappato e dunque non puoi esimerti dal call al river in ambo gli spot. VGG
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 272
      Ciao
      La prima è ok penso. Nel senso credo sia uno di quei call che magari facciamo anche con equity <50%, ma che per odds e mdf non si può proprio non fare. Forse se oppo va sopra il piatto ci penso. Se fa size normale clikko call senza pensare troppo.
      La seconda mi dà già piu gratta capi. Proprio per il semplice motivo che il nostro valore è più vulnerabile in molti casi. Tuttavia avendo un range di cbet value qui alla fine TT è giocabile allo stesso modo di AK sopra (odds e mdf). Quindi alla fine penso che è giocata bene after check/check flop. Ma ponderare il fold è comprensibile.
    • ElSamareno
      ElSamareno
      Argento
      Presente da: 01-03-2011 Contributi: 458
      Nel mio percorso di studio utilizzando GTO+ quando ho visto la seconda mano mi sono detto che era una cbet quindi ho inserito i parametri nel solver e vediamo cosa dice.
      Come parametri ho inserito size al flop del 33 e 50% pot, 50, 75 e 100% al turn per hero e 75 e 100 per oppo. Al river shove di hero e 75,100 per oppo.

      La prima analisi è su come hai condotto la mano mentre la secondo è quella suggerita dal solver.

      ANALISI 1 - Albero decisionale


      Turn - Range con il quale oppo dovrebbe bettare


      Turn - Hero con TT


      Il solver dice che callare il 100% delle volte

      River - Check/Call


      Anche qui il solver ti fa chiamare praticamente il 100% delle volte. Purtroppo non capisco il perchè ma non riesco a cambiare la size di oppo al river. Probabilmente perchè uso il GTO dei poveri :f_biggrin:

      ANALSI 2 - Come giocare secondo il solver


      Il solver dice di cbettare la mano di hero un 95% delle volte. 65% size mezzo pot e 30% size 1/3 pot.

      Proseguiamo con l'analisi con size 1/3 pot.

      TURN


      Qui il solver ci dice che dobbiamo checkare il 100% con TT.

      Se oppo betta hero calla


      RIVER


      100% check di hero


      Qui siamo ad un fifty fifty tra call e fold per hero

      Dopo l'analisi ti dico come l'avrei giocata. Al flop cbetto 1/3 pot, al turn cbetto 1/2 pot e al river mi metto in check/call check/fold. Dipende come sempre dal flow del tavolo :f_biggrin:
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.222
      L'originale di ElSamareno
      Dopo l'analisi ti dico come l'avrei giocata. Al flop cbetto 1/3 pot, al turn cbetto 1/2 pot e al river mi metto in check/call check/fold. Dipende come sempre dal flow del tavolo :f_biggrin:
      Prima dell'analisi e in game ok capisco. Ma dopo aver letto tutte le riflessioni e aver fatto la tua analisi e averci probabilmente pensato ulteriormente, come la giocheresti? :f_biggrin:

      PS: nel frattempo, mi riguardo la tua analisi. :f_biggrin:
    • ElSamareno
      ElSamareno
      Argento
      Presente da: 01-03-2011 Contributi: 458
      L'originale di pkrrrr
      L'originale di ElSamareno
      Dopo l'analisi ti dico come l'avrei giocata. Al flop cbetto 1/3 pot, al turn cbetto 1/2 pot e al river mi metto in check/call check/fold. Dipende come sempre dal flow del tavolo :f_biggrin:
      Prima dell'analisi e in game ok capisco. Ma dopo aver letto tutte le riflessioni e aver fatto la tua analisi e averci probabilmente pensato ulteriormente, come la giocheresti? :f_biggrin:

      PS: nel frattempo, mi riguardo la tua analisi. :f_biggrin:
      edito perchè avevo capito male. la giocherei tale e quale e forse alzo la size al flop
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.222
      L'originale di ElSamareno
      L'originale di pkrrrr
      L'originale di ElSamareno
      Dopo l'analisi ti dico come l'avrei giocata. Al flop cbetto 1/3 pot, al turn cbetto 1/2 pot e al river mi metto in check/call check/fold. Dipende come sempre dal flow del tavolo :f_biggrin:
      Prima dell'analisi e in game ok capisco. Ma dopo aver letto tutte le riflessioni e aver fatto la tua analisi e averci probabilmente pensato ulteriormente, come la giocheresti? :f_biggrin:

      PS: nel frattempo, mi riguardo la tua analisi. :f_biggrin:
      edito perchè avevo capito male. la giocherei tale e quale e forse alzo la size al flop
      Ho guardato l'analisi, in particolare la seconda parte (anche la prima, ma penso che paradossalmente diventi troppo complessa da analizzare dopo un triplo check, si entra un po' in leveling).
      Come prima cosa, complimenti. Come seconda cosa, volevo criticarla in più punti, ma in realtà poi ho sempre dovuto fare retromarcia.
      Come terza cosa, ti faccio una domanda: ok la bet flop, che mi sta convincendo. Ma poi su quel turn perché divergi puntando invece di fare check? In sostanza dall'analisi, quel turn indebolisce (PS: pur regalando alcuni stone cold nuts), su quel board e con quei range fissa il centro liberando il resto, da cui si rallenta con un check, poi l'esterno tende a giocare il turn (in caso di bet molto perisce, in parte c/raisa, una minima parte deve continuare) mentre il centro (TT compreso) prosegue compatto per vedersi e giocarsi il river.
    • ElSamareno
      ElSamareno
      Argento
      Presente da: 01-03-2011 Contributi: 458
      Come terza cosa, ti faccio una domanda: ok la bet flop, che mi sta convincendo. Ma poi su quel turn perché divergi puntando invece di fare check?
      Bella domanda. Dunque cbetto anche al turn perchè gioco fuori posizione e cerco di chiudere la mano per evitare una overcard al river che mi metterebbe in difficoltà per chiamare un eventuale bet di oppo.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.222
      L'originale di ElSamareno
      Come terza cosa, ti faccio una domanda: ok la bet flop, che mi sta convincendo. Ma poi su quel turn perché divergi puntando invece di fare check?
      Bella domanda. Dunque cbetto anche al turn perchè gioco fuori posizione e cerco di chiudere la mano per evitare una overcard al river che mi metterebbe in difficoltà per chiamare un eventuale bet di oppo.
      Ci ho pensato un po', sarebbe molto per protezione. Ma quella viene fatta già puntando al flop (e con un sacco di mani anche più deboli), una volta che oppo calla flop e cade quel turn la mano non è più così strong da valuebettare, ha troppo valore per farla bluffare, non ha potenziale di semibluff, ci sono combo migliori da puntare sia per value che semibluff, da cui questa potrebbe in effetti passare bene nel check/calling range (blockera pure progetti di oppo). Questo considerando che turn si dovrà check/foldare parecchio e servono dei check/call decenti.
      Personalmente, al momento mi accoderei alla soluzione che hai trovato (bet flop, check/call turn, check/50%call river).
    • YesM1
      YesM1
      Bronzo
      Presente da: 03-27-2011 Contributi: 103
      Sulla prima... call e call sperando in un A peggiore, ma sappi che quella mano la perdo quasi sempre... è sick perché teoricamente AK non lo posso foldare, altrimenti folderei tutto, ma praticamente sono quasi sempre sotto (a meno che non puntino uno sputo, che di solito indica coppietta/draw che con l'A non sa più che fare e chiede pietà :f_biggrin: o più raramente un trapping).

      Sulla seconda, a limiti bassi gioco spesso come te quel board e vinco spesso (ed è lol perché ovviamente oppo betta quando non dovrebbe, la backdoor equity avrebbe dovuto giocarsela al flop e givupparla al turn se non improva), ma questo perché in 3bettato di fronte ad un check la maggior parte degli avversari betta "per protection", magari poco, qualunque cosa non sia nut, quindi al river o è trapping o è bluff, difficilmente lo trovi con mani sensate tipo AJ o 9Ts.

      Quanto al flop, in queste dinamiche si dovrebbe cbettare per valore anche seconde coppie perché da un lato i range sono di partenza molto larghi se opti per una difesa dello SB in 3bet only e quindi c'è value da prendere, dall'altro il board è abbastanza dry da non offrire molta equity ai nostri bluff che dunque dobbiamo sostenere/"integrare" con l'equity di mani medio/forti, tra cui le seconde coppie migliori o provviste di backdoor equity come appunto TT (in dinamiche larghe, in un SRP una 2nd Pair Top Kicker dovrebbe essere addirittura rilanciata vs cbet per gli stessi motivi).
    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 534
      Ragazzi essendo partito questo weekend, vi ho letto, ma non ho potuto rispondere.

      Vi ringrazio del prezioso contributo, bellissimo il post di Elsamareno condito da tutte le immagini del solver.

      Non ho c-bettato TT perché contro sconosciuto avevo paura di trovarmi in difficoltà post flop, al turn. Non volevo checkare turn dopo aver c-bettato flop. Quindi ho optato per il check flop.
      Se il board fosse stato 52Jr avrei c-bettato sicuramente, ma J9x offre più possibilità di floating agli avversari, per cui non me la sono sentita in game di c-bettare.

      In particolare, mi ritrovo con quanto detto da YesM1, in particolare:

      la backdoor equity avrebbe dovuto giocarsela al flop e givupparla al turn se non improva), ma questo perché in 3bettato di fronte ad un check la maggior parte degli avversari betta "per protection", magari poco, qualunque cosa non sia nut, quindi al river o è trapping o è bluff, difficilmente lo trovi con mani sensate tipo AJ o 9Ts.
      Questo significa che checkando, in questo spot raccolgo più informazioni che nel caso in cui bettassi. Rendo più difficile il floating, rendo meno credibili le bet turn e river e posso bluff catchare con una buona mano come TT.


      Non so quanto siano giusti questi ragionamenti, però questo è stato il TP in game. Studiando il post flop, nel corso di pokerchallenge, sono sicuro che migliorerò in spot come questo :f_thumbsup:
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.222
      L'originale di Lemnon95
      Non so quanto siano giusti questi ragionamenti, però questo è stato il TP in game.
      E' giusto, anche se quello per me è stato il tuo ragionamento al river, quando hai ripercorso la mano.
      Secondo me tu a colazione tra cappuccino e cornetto assaggi prima la crema del resto. E sempre per me, YesM1 sa fare anche un'ottima Pasta Sfoglia, alla Iginio Massari.
    • YesM1
      YesM1
      Bronzo
      Presente da: 03-27-2011 Contributi: 103
      L'originale di Lemnon95 Non ho c-bettato TT perché contro sconosciuto avevo paura di trovarmi in difficoltà post flop, al turn. Non volevo checkare turn dopo aver c-bettato flop. Quindi ho optato per il check flop.
      ...
      Questo significa che checkando, in questo spot raccolgo più informazioni che nel caso in cui bettassi. Rendo più difficile il floating, rendo meno credibili le bet turn e river e posso bluff catchare con una buona mano come TT.
      Capisco il senso della cosa, ma occhio che proprio contro sconosciuto rischi di trovarti in difficoltà verso overplay estremi, tipo che te ne pottano 2 con bottom pair. E siccome non sei in dinamiche "più evolute" in cui ne dovresti chiamare almeno 2 "no brain", altrimenti sta mano nemmeno l'avresti postata, cominci ad andare in difficoltà.

      L'originale di Lemnon95 Se il board fosse stato 52Jr avrei c-bettato sicuramente, ma J9x offre più possibilità di floating agli avversari, per cui non me la sono sentita in game di c-bettare.
      Non entro nel merito delle linee in base a condotte "easy life", exploitative o similottimali (queste ultime nesessitano di conoscere l'equity range vs range per stabilire le frequenze, poi cacciano dentro le combo randomizzate), ma a livello concettuale imho commetti un grave errore.

      Non devi guardare a quante combo ti battono o ti mettono in difficoltà, ma al rapporto tra le combo che ti pagano da sotto e quelle che ti pagano da sopra. Questo è un board "a livello puramente concettuale" da cbettare molto di più di J52r perché appunto c'è più roba che paga da sotto e che blockeri pure (pensa a KQ che gioca meglio contro un AJ piuttosto che il tuo TT), inoltre hai più equity contro i J, su J52r sei finito, su J9x puoi ancora dire la tua, così come hai redraw equity se oppo piglia la sua al turn (per es. con KQ se oppo piglia un K, una Q o un T hai ancora chanches). Se oppo floata o rilancia di più vuol dire che c'è più value da prendere in b/c o b to x/c; a limiti bassi è ancora possibile, ma se vuoi salire le mani le devi giocare sul board, con molto sangue freddo senza la fretta di far foldare oppo, con tutte le problematiche al river del caso; e toglierti la paura di essere bluffato, perché parte rilevante del tuo profit verrà dai bluff e non dai call ridicoli... a volte è sfiancante, ma necessario imho.

      L'originale di pkrrrr E sempre per me, YesM1 sa fare anche un'ottima Pasta Sfoglia, alla Iginio Massari.
      Ho riso parecchio, ma non credo di aver capito se fosse un complimento od un insulto :f_biggrin:
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.222
      L'originale di YesM1
      Ho riso parecchio, ma non credo di aver capito se fosse un complimento od un insulto :f_biggrin:
      Verso reg cerco di stare bilanciato. :D
    • manni10
      manni10
      Diamante
      Presente da: 12-06-2010 Contributi: 4.728
      TT è quasi sempre meglio block al turn sopratutto a questi limiti dato che stai blockerando gli unici bluff che mediamente un avversario poco preparato betta in questo spot. River seguendo questo tp devi foldare, volendo puoi callare TcTh ma penso sia -ev anche questa. Flop puoi cbettare tutto il range cmq.