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[SH] [NL5] AA fold river

    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 266
      Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $5.21 (104.2 bb)
      BB: $2.58 (51.6 bb)
      Hero (CO): $6.79 (135.8 bb)
      BTN: $5.22 (104.4 bb)

      Preflop: Hero is CO with :Ah: :Ad:
      Hero raises to $0.15, BTN calls $0.15, SB folds, BB calls $0.10

      Flop: ($0.47) :4c: :8h: :Js: (3 players)
      BB checks, Hero bets $0.35, BTN calls $0.35, BB folds

      Turn: ($1.17) :9d: (2 players)
      Hero bets $0.74, BTN calls $0.74

      River: ($2.65) :Jc: (2 players)
      Hero bets $1.26, BTN raises to $3.98 and is all-in, Hero folds

      Results:
      $5.17 pot ($0.28 rake)
      Final Board: :4c: :8h: :Js: :9d: :Jc:
      Hero mucked :Ah: :Ad: and lost (-$2.50 net)
      BTN mucked and won $4.89 ($2.39 net)


      Oppo sul BTN è sconosciuto. Ho una 20ina di mani e sta giocando 48/29.

      Non sono convinto delle size e soprattutto vi chiedo se river il fold è corretto.
  • 19 risposte
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 293
      Preflop dovremmo aprire fino a JTo piuttosto serenamente. Quindi questo board non ci è cosi ostico alla fine e river abbiamo sicuro di meglio di AsseAsse per dare azione al ragazzo. AA e' una mano che fa una certa quantità di cheaps in 3barrel ma che se si mette a chiamare gli shove river rischia di diventare un buco nero.
      D'altronde anche lui dovrebbe avere una certa quantità di J nel range di cold call. Quindi direi in sto spot di aspettare sto J prima di fare gli eroi. Non stò proprio a fare altre considerazioni.

      Le size sono ok, nel senso che a me piacciono. Secondo me l'hai giocata bene.
    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 534
      Ciao Peppe :f_drink:

      Penso che river eri morto 9.5/10. Come bluff di oppo mi tengo 9T.

      Flop: size secondo me buona 3-way con quella texture.

      Turn: scende una pessima carta, J9, 89, QT, ora ti battono. Penso che missi value se checki, da mani come J7, QJ, JT, KJ, AJ (poche combo). E' vero che oppo potrebbe bluffare questo 9 raisando la tua bet, ma contro sconosciuto qui mi piace bettare e lo farei con la tua size.

      River: le mani contro cui stavi estraendo valore al turn, ora ti battono tutte. Rimane solo 9T nel suo range di mani che batti. E' una mano che ha showdown value, ma non penso che calli una bet river e potrebbe sfruttare questo J per bluffarti, oltre al blocker T per la scala. Se checki, invece, potrebbe checkare behind con il suo showdown value. Bettando qui non estrai valore da nulla e ti esponi ai bluff. Io penso che river possiamo check/foldare abbastanza sereni.


      E' vero che abbiamo due assoni, ma se mettiamo a confronto la nostra mano, contro il suo range... qui siamo morti IMHO.
      Sono curioso di vedere anche i commenti degli altri perché è una mano molto interessante.

      Comunque nella frenesia del gioco, probabilmente avrei check/callato river oppure bet/foldato come hai fatto tu, ma osservandola con tranquillità, secondo me questo river è un check/fold. Grazie per aver postato la mano, perché aiuta un sacco a ragionare poi in game.
    • ElSamareno
      ElSamareno
      Argento
      Presente da: 01-03-2011 Contributi: 467
      Io aspetto lunedì a commentare che inizia la challenge per la lezione gratis :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 293
      @Lemnon
      La bet river è per prendere valore da TT, T9, 8x e tutto ciò che egli vuole :) Forse si può scendere ad un euro se poi lui se la sente di andare sopra possiamo sempre fargli i complimenti.
      Se uno ha la serenità di check-foldare va benissimo direi. Io con due asse in mano non ho abbastanza forza di volontà, e piuttosto che indurre improbabili bluff e piazzarmi in check call, prediligo andare a sondare il suo range in questo modo qua.

      Sono abbastanza sicuro che bet>check-call . Proprio come linea exploitativa vs field passive si presenta molto spesso.
      Non posso giurare che bet sia migliore o peggiore di check-fold. Ma cerco sempre scuse per bettare :)
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 266
      Ciao ragazzi e grazie a tutti per le risposte (tranne a @ElSamareno il cinico :f_biggrin: )

      In spot simili la bet river è un'action che uso, soprattutto perchè generalmente visto il field secondo me è profittevole. Come detto da @picici87, l'intento è quello di estrarre valore da eventuali mani peggiori della mia in quel momento, anche se a quel punto sono davvero poche.

      Effettivamente potevo fare qualche bb in meno, poi non so, magari in questo spot e con questa texture ci sta check/foldare.

      Mi piacerebbe sentire anche il parere del coach in merito a questa linea.
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.358
      mi piace come è stat giocata la mano tranne sul river che è un check-call se pensi che oppo sappia bluffare (dipende anche dalla size che fa,ecc), se oppo chiuso/non bluffa spesso ecc allora check-fold.
      no info è check-call comunque
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.230
      L'originale di peppinho89
      Oppo sul BTN è sconosciuto. Ho una 20ina di mani e sta giocando 48/29.
      Oppo su 20 mani ha visto 10 flop. In questi casi sai per caso cos'abbia combinato di bello?
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 293
      Resta il fatto che a me x/C non piace molto. Forse fuori da stars è più ok :D Ad esempio ho sempre notato caratteristiche diverse per gli occasionali di peoplez. Però effettivamente ci sono quegli oppi che commettono l'errore di bettare grosso col punto grosso. Quindi qui se andiamo ad affrontare una bet di 1/2, oltre a ricevere odds buone, potremmo affrontare un tipo di range abbastanza depurato di mani forti. Nel caso oppo sia il tipo che con trips spara i 3/4 col resto anche no.

      Ma resto volentieri sulla mia sondatina. Mi ricordo che al nl2 beccavo showdown abbastanza ridicoli piuttosto spesso :P Alla fine è una size che potrei usare anche con Jx.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 293
      Alla fine ho dato un occhio con programmino. E dice lui che usando una size di 50% con AA è check 100% delle volte (prolly devi bettare nutz/air, non lo so usare ancora bene). Viceversa con size 25% è 9/91% bet/check.
      Quindi alla fine penso vada bene bettare piccolo river come linea exploitativa vs occasionale-passivo visto che il programmino calcolerà un ev di x/Call che non esiste immagino, e altrimenti ti riduci ad una serie di x/fold tristissimi :D Ma magari non è questo il caso, visto che non conosciamo molto l'avversario ed è migliore una linea piu standard.
    • manifold88
      manifold88
      Argento
      Presente da: 08-31-2018 Contributi: 31
      L'originale di picici87
      Resta il fatto che a me x/C non piace molto. Forse fuori da stars è più ok :D Ad esempio ho sempre notato caratteristiche diverse per gli occasionali di peoplez. Però effettivamente ci sono quegli oppi che commettono l'errore di bettare grosso col punto grosso. Quindi qui se andiamo ad affrontare una bet di 1/2, oltre a ricevere odds buone, potremmo affrontare un tipo di range abbastanza depurato di mani forti. Nel caso oppo sia il tipo che con trips spara i 3/4 col resto anche no.

      Ma resto volentieri sulla mia sondatina. Mi ricordo che al nl2 beccavo showdown abbastanza ridicoli piuttosto spesso :P Alla fine è una size che potrei usare anche con Jx.
      Non sono completamente d'accordo. E' vero che qui non si hanno info sull'avversario e anzi le info che abbiamo (solo 20 mani) possono indurci in errori di valutazione. Quindi io propenderei al fatto che non avendo praticamente info, quel river migliora la maggioranza del range avversario che chiama 2 strade con un board del genere. Non credo che si possa estrarre valore da troppe mani, ed anzi sono moltissime più le mani dove perdiamo rispetto a quelle dove estraiamo valore.

      L'unica mano, o una delle poche mani, che battiamo è T9 e che un giocatore medio sensato checka dietro in quanto è una mano che ha comunque showdown value e che batte tutti i nostri range di AK AQ AT bluffati 2 strade, e perde da tutto il resto.

      Diciamo che non sono un fan delle "sondatine" come l'hai chiamata tu. A mio modo di vedere, poi magari sbaglio e ci sono sicuramente occasioni dove va benissimo bettare poco al river, in questa mano specifica sono chips messe nel piatto perse >50% delle volte.
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 293
      Ci stà. Se ci si vuole mettere in x/C - x/F è decisamente ragionevole. Avrò sopravvalutato un pò lo spot all'inizio :D


      Seat 1: picici87 (€12.19 in chips)
      Seat 2: lukic1004 (€10 in chips)
      Seat 3: THEMA831 (€5.92 in chips)
      Seat 4: Pimperolin (€4.97 in chips)
      Seat 5: cobra955 (€13.80 in chips)
      Seat 6: ilboss69 (€21.63 in chips)
      lukic1004: posts small blind €0.05
      THEMA831: posts big blind €0.10
      *** HOLE CARDS ***
      Dealt to picici87 [Jh Jc]
      Pimperolin: folds
      cobra955: folds
      ilboss69: folds
      picici87: raises €0.14 to €0.24
      lukic1004: folds
      THEMA831: calls €0.14
      *** FLOP *** [9s 4d 7h]
      THEMA831: checks
      picici87: bets €0.28
      THEMA831: calls €0.28
      *** TURN *** [9s 4d 7h] [6c]
      THEMA831: checks
      picici87: bets €0.55
      THEMA831: calls €0.55
      *** RIVER *** [9s 4d 7h 6c] [7s]
      THEMA831: checks
      picici87: bets €0.65
      THEMA831: calls €0.65
      *** SHOW DOWN ***
      picici87: shows [Jh Jc] (two pair, Jacks and Sevens)
      THEMA831: mucks hand
      picici87 collected €3.30 from pot

      *** SUMMARY ***
      Total pot €3.49 | Rake €0.19
      Board [9s 4d 7h 6c 7s]
      Seat 1: picici87 (button) showed [Jh Jc] and won (€3.30) with two pair, Jacks and Sevens
      Seat 3: THEMA831 (big blind) mucked [4h Ks]


      Ma a volte se troviamo l'avversario giusto può essere divertente :) Il problema si, è che effettivamente non potendo attribuire a priori showdown pazzi ad oppo può diventare temerario rendere questa giocata troppo standard.
    • manni10
      manni10
      Diamante
      Presente da: 12-06-2010 Contributi: 4.728
      Se oppo è passivo hai giocato la mano nella maniera migliore. Se sei no info devi checkare il turn.
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 266
      In game l'ho pensata come detto precedentemente da @picici87, ma credo che in questo specifico spot non sia proprio il massimo.

      @pokerchallenge grazie per la dritta. Effettivamente quella bet al river avrebbe più senso con nut/air piuttosto che con una mano come AA. Solo che non volevo mettermi nella condizione di dover herocallare una bet che sarebbe stata bella corposa da parte di oppo (poi però sono nosense e alla fine i soldi ce li ho messi lo stesso).

      @manni10 è vero, però ti dico perchè non ho considerato il check al turn (sicuramente sbagliando però ti indico il mio pensiero, altrimenti non serve a nulla). Sostanzialmente per 2 motivi:
      1) Volevo continuare ad estrarre valore, qui c'è tanta roba che mi continua a pagare.
      2) Ero OOP e non volevo regalare freecards all'avversario con un board che iniziava a darmi qualche grattcapo.

      Qui ti chiedo, se river blank non abbiamo 3 strade di value considerando il field del NL5 (cioè oppo incapace di foldare top pair)?

      Tuttavia, a carte viste, probabilmente il check al turn mi avrebbe permesso di girare le carte al river o di foldare (molto sarebbe dipeso dalle size di oppo) con molta più serenità.

      Grazie ancora a tutti :f_thumbsup:
    • manifold88
      manifold88
      Argento
      Presente da: 08-31-2018 Contributi: 31
      L'originale di peppinho89
      In game l'ho pensata come detto precedentemente da @picici87, ma credo che in questo specifico spot non sia proprio il massimo.

      @pokerchallenge grazie per la dritta. Effettivamente quella bet al river avrebbe più senso con nut/air piuttosto che con una mano come AA. Solo che non volevo mettermi nella condizione di dover herocallare una bet che sarebbe stata bella corposa da parte di oppo (poi però sono nosense e alla fine i soldi ce li ho messi lo stesso).

      @manni10 è vero, però ti dico perchè non ho considerato il check al turn (sicuramente sbagliando però ti indico il mio pensiero, altrimenti non serve a nulla). Sostanzialmente per 2 motivi:
      1) Volevo continuare ad estrarre valore, qui c'è tanta roba che mi continua a pagare.
      2) Ero OOP e non volevo regalare freecards all'avversario con un board che iniziava a darmi qualche grattcapo.

      Qui ti chiedo, se river blank non abbiamo 3 strade di value considerando il field del NL5 (cioè oppo incapace di foldare top pair)?

      Tuttavia, a carte viste, probabilmente il check al turn mi avrebbe permesso di girare le carte al river o di foldare (molto sarebbe dipeso dalle size di oppo) con molta più serenità.

      Grazie ancora a tutti :f_thumbsup:
      Vero ma non si gioca a carte viste, ma con i range che fai al tuo oppo. Per me al turn devi puntare per valore, perchè sono poche le carte che ti fanno perdere e troppe le mani più deboli della tua con cui ti chiama.
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 266
      L'originale di manifold88
      Per me al turn devi puntare per valore, perchè sono poche le carte che ti fanno perdere e troppe le mani più deboli della tua con cui ti chiama.
      Sì è quello che ho pensato ed è quello che ho fatto. Ma se @manni10 dice che vs sconosciuto è check turn vale la pena approfondire, fidati :f_thumbsup:
    • manifold88
      manifold88
      Argento
      Presente da: 08-31-2018 Contributi: 31
      L'originale di peppinho89
      L'originale di manifold88
      Per me al turn devi puntare per valore, perchè sono poche le carte che ti fanno perdere e troppe le mani più deboli della tua con cui ti chiama.
      Sì è quello che ho pensato ed è quello che ho fatto. Ma se @manni10 dice che vs sconosciuto è check turn vale la pena approfondire, fidati :f_thumbsup:
      Si infatti sono curioso di capire il perchè senza info dice che sarebbe meglio il check al turn! Io avrei sicuramente puntato per valore, ma magari sbaglio qualcosa, quindi attendo la spiegazione dei più esperti!!
    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 534
      Io immagino che un buon oppo raisi la bet turn una buona porzione delle volte con bluff e semi-bluff, per cui checkando stiamo sempre check-callando per chiamare molti river. E' un modo per pot controllare ed evitare di venire bluffati. Io però qui betto anche turn, diciamo che non mi aspetto dei raise dal field NL5, in bluff.
    • YesM1
      YesM1
      Bronzo
      Presente da: 03-27-2011 Contributi: 103
      L'originale di manifold88
      L'originale di peppinho89
      L'originale di manifold88
      Per me al turn devi puntare per valore, perchè sono poche le carte che ti fanno perdere e troppe le mani più deboli della tua con cui ti chiama.
      Sì è quello che ho pensato ed è quello che ho fatto. Ma se @manni10 dice che vs sconosciuto è check turn vale la pena approfondire, fidati :f_thumbsup:
      Si infatti sono curioso di capire il perchè senza info dice che sarebbe meglio il check al turn! Io avrei sicuramente puntato per valore, ma magari sbaglio qualcosa, quindi attendo la spiegazione dei più esperti!!
      Perché al turn esce una carta che hitta così bene il range di entrambi CO vs BTN e lega così bene con il board, che fa passare AA da mano forte a mano media.

      In particolare, se noi abbiamo AA, quelle carta rafforza molto il range del defender che da BTN può callare vs CO con J9s, 89s, 99, senza contare set e doppie (anche se io J8s la rilancio) che ci battevano prima (ricorda che partivamo 3way il che riduce sempre un po' la forza relativa della nostra overpair). 9T e TT pagano ancora da sotto, ma nel complesso contribuiscono a rafforzare l'equity del suo range. In pratica, al NL5 AA è ancora una mano che può essere exploitativamente giocata b/f con profitto, ma se lo fai stai "svuotando"/cappando il tuo range di x/c che di fatto conterrà solo mani che se non improvano x/c turn per x/f river.

      Al river il discorso è analogo, è vero che il J è pure nel nostro range, ma sgrava ulteriormente la forza di AA e, quando il J non ce l'abbiamo noi, rafforza il range del defender che ora ha in mano un mondo con cui ci sta davanti e pochissima roba con cui è dietro. E ancora una volta, exploitativamente a questi limiti il bet/fold è genericamente meglio del x/c (poi dipende da oppo, ovvio), perché i range sono sballati ed il range di call è genericamente più largo di quello di bet, ma a range pseudoottimali, non puoi permetterti di giocare b/f e nemmeno x/f perché altrimenti non difendi con le frequenze corrette.
    • manni10
      manni10
      Diamante
      Presente da: 12-06-2010 Contributi: 4.728
      Esattamente