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Donkbet

    • Buck1990
      Buck1990
      Bronzo
      Presente da: 05-17-2018 Contributi: 26
      Salve gente, mi rivolgo in particolare a Pokerchallange, ma anche a tutti gli utenti più esperti. Dunque nei videocoach delle bet sizing, spieghi che secondo una ottica GTO non si deve donkbettare mai perche è una mossa difficile da bilanciare. Se invece giochiamo in maniera exploitativa, con un avversario decente che in MP apre e noi decidiamo di colcallare da BB dopo che tutti foldano con una mano tipo A10o o K10o, sul flop esce un board tipo A 8 4, o k 8 4 rainbow, in questo caso è lecita la donkbet? Come ci comportiamo al turn nel caso lui calla la nostra donkbet o dovesse checkreisare? Se comunque non bisogna donkbettare e lui punta al turn chiamiamo o checkreisiamo?:f_ugly:
  • 15 risposte
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.335
      L'originale di Buck1990
      Salve gente, mi rivolgo in particolare a Pokerchallange, ma anche a tutti gli utenti più esperti. Dunque nei videocoach delle bet sizing, spieghi che secondo una ottica GTO non si deve donkbettare mai perche è una mossa difficile da bilanciare. Se invece giochiamo in maniera exploitativa, con un avversario decente che in MP apre e noi decidiamo di colcallare da BB dopo che tutti foldano con una mano tipo A10o o K10o, sul flop esce un board tipo A 8 4, o k 8 4 rainbow, in questo caso è lecita la donkbet? Come ci comportiamo al turn nel caso lui calla la nostra donkbet o dovesse checkreisare? Se comunque non bisogna donkbettare e lui punta al turn chiamiamo o checkreisiamo?:f_ugly:
      l'unico caso in cui uso la donkbet è vs fish e anche vs fish al flop tendo a non donkare mai (salvo info molto accurate vs oppo fish).

      la donkbet, come spiego nel corso, era una mossa molto in voga anni fa e si faceva dal grande buio per esempio quando scendeva un board "piu compatibile" col range di difesa del BB che non col range di open di villan (es. classico MP apre, tutti foldano, noi dal BB difendiamo con 65s, flop 763 ed allora donkiamo in allegria perchè non vogliamo che al flop vada check check e al turn esca una overcards rischiando così che oppo leghi con le sue mani del tipo KJ, KT, AQ, Q9, ecc a cui invece siamo davanti ora)..

      questa era la filosofia di qualche anno fa e poteva avere il suo senso, solo che col passare degli anni si è capito che invece di donkare, era piu profittevole check-raisare (non solo perchè cosi' l'oppo avrebbe cbettato di meno, in quanto intimorito dal subire un possibile nostro sempre in agguato check-raise, ma anche perchè potevamo splittare meglio il nostro range (check-callando le mani medie e check-raisando le mani forti/deboli) invece che donkbettando solo le mani medie come nell'esempio sopra nella speranza che il nostro avversario non abbia legato perchè c'è la possibilità che lui abbia per esempio set o overpair o anche progetti ed allora donkbettando non risolviamo niente...

      nell'esempio da te citato, quando oppo in MP apre e noi difendiamo con un AT o KT e al flop hittiamo top pair (anche se non con un kicker alto), la condotta migliore è giocare la mano in check-call flop, check-call turn e molto spesso check-call river (ovviamente dipende dalle size e dal tipo di avversario che abbiamo davanti, se bluffa, se è passivo, se è aggressivo, ecc)

      donkare non ha senso perchè donkando gli facciamo passare tutte quelle mani bluff con cui magari cbetterebbe appunto in bluff e ti faresti chiamare solo dalle mani che ti battono già o comunque da mani medie... inoltre il problema è, come detto, quello di bilanciare la donkbet, perchè ok tu dici di donkbettare con AT su A84, supponiamo per un secondo che ci stia come mossa, con che altre mani donkbetti?
      prova a porti quella domanda e ti renderai conto che oltre agli Ax non donkbetti nulla su quel board, ecco che ti rendi conto che non riesci a bilanciare la donkbet tra value e bluff e quindi ti rendi exploitabile agli occhi dei tuoi avversari..

      ecco perchè, in linea generale, non è mai profittevole donkbettare al flop ne contro reg ne contro fish, al turn e al river si può donkbettare maggiormente contro fish e un po' meno contro reg, ma bisogna scegliere attentamente l'avversario contro cui donkbettare :)

      spero di essere stato abbastanza chiaro, è piu facile spiegarlo a voce che non per iscritto :D perchè ho dovuto essere molto coinciso :)
    • Buck1990
      Buck1990
      Bronzo
      Presente da: 05-17-2018 Contributi: 26
      ok ora è tutto chiaro :f_thumbsup:
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Bronzo
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 995
      Credo che la Donk sia Exploitativa cioé si rende utile quando oppo folda tanto all Donkbet.
      Data la premessa al Flop possiamo usarla con FlushDraw basso+BackDoor Straight (BDS) basso (bet/fold)
      esempio: 65s su JT7s e se rilanciati, sicuri di essere morti.
      Poi con mani come 98s su Kxx-s+BDS (punterò comunque anche Turn,
      a prescindere da quale carta arrivi).
      NON Donkbetto con 99 Flop J66 oppure 77 flop K42

      Inoltre possiamo FLOP: X/C -TURN: Donk con TPGK+ BDF e BDS (KTo su T92sX)
      Da fare anche con AIR: AK su board bassi (non hittati T92sX)

      Ma, ripeto, è essenziale l'assunto in premessa.

      Poi c'è il Lead al River o Blocking bet, puntata contenuta effettuata solitamente al River. Ha la finalità di “bloccare” un oppo, anticipandone una puntata presumibilmente più sostenuta rispetto alla nostra. In sostanza può essere utilizzata qualora si abbia una mano con showdown value ma che non si è disposti a pagare il prezzo che probabilmente ci “imporrebbe” l’avversario qualora facessimo check/call. Ma sull'argomento c'è un video intero di Baracchinghi che spiega TUTTO.
    • Buck1990
      Buck1990
      Bronzo
      Presente da: 05-17-2018 Contributi: 26
      Interessante video sulla blocking bet, nel caso in cui effettuiamo una blocking bet al river e veniamo reisati? Significa che oppo ha hittato sicuro?
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.335
      L'originale di Buck1990
      Interessante video sulla blocking bet, nel caso in cui effettuiamo una blocking bet al river e veniamo reisati? Significa che oppo ha hittato sicuro?
      Oppure vuol dire che oppo ha capito che la tua é una blocking bet e sta rilanciando con 7 carta alta perché tanto da che tu folderai... Adesso senza nulla togliere al lavoro fatto da baracchinghi che é stato senza ombra di dubbio un ottimo coach di pokerstrategy.it, i suoi video sono di 3-4 anni fa e il poker si é evoluto molto a livello di tattica in questi anni... Se una donkbet e una blocking bet erano mosse corrette qualche anno fa, ti basta aprire qualche tavolo dal nl50 in su su pokerstars per vedere che nessun reg le fa ancora nel 2018... Come dice Seven up entrambe sono delle mosse exploitative da fare vs fish se folda tanto alle donkbet oppure blocking betti al River perché tanto lui non capisce che stai blocking bettando visto che é fish... Ma se giochi vs reg e fai una di queste 2 mosse ormai conosciute ti stupra di cattiveria... Se fai una blocking bet al River contro di me stai pur certo che non ti raiso solo con valore :D
    • Baracchinghi
      Baracchinghi
      Bronzo
      Presente da: 01-10-2011 Contributi: 4.114
      L'originale di pokerchallenge
      L'originale di Buck1990
      Interessante video sulla blocking bet, nel caso in cui effettuiamo una blocking bet al river e veniamo reisati? Significa che oppo ha hittato sicuro?
      Oppure vuol dire che oppo ha capito che la tua é una blocking bet e sta rilanciando con 7 carta alta perché tanto da che tu folderai... Adesso senza nulla togliere al lavoro fatto da baracchinghi che é stato senza ombra di dubbio un ottimo coach di pokerstrategy.it, i suoi video sono di 3-4 anni fa e il poker si é evoluto molto a livello di tattica in questi anni... Se una donkbet e una blocking bet erano mosse corrette qualche anno fa, ti basta aprire qualche tavolo dal nl50 in su su pokerstars per vedere che nessun reg le fa ancora nel 2018... Come dice Seven up entrambe sono delle mosse exploitative da fare vs fish se folda tanto alle donkbet oppure blocking betti al River perché tanto lui non capisce che stai blocking bettando visto che é fish... Ma se giochi vs reg e fai una di queste 2 mosse ormai conosciute ti stupra di cattiveria... Se fai una blocking bet al River contro di me stai pur certo che non ti raiso solo con valore :D
      Meh, oddio. Con 1/5 river continuo ad avere 40 di bet success (che è una roba mostruosa), wsd 81 e 555 evbb/100. Questo venendo raisato il 12% delle volte (che è praticamente niente).
      Delle due l'una: o i reg non si sono ancora adattati o credono di averlo fatto :)
    • Baracchinghi
      Baracchinghi
      Bronzo
      Presente da: 01-10-2011 Contributi: 4.114
      Tra l'altro, per fare un esempio, è un'opzione che pio non disprezza affatto, anzi, ed è facilissima da studiare. Ah, questo con oppo che dovrebbe foldare 20 e raisare 39. Figurati vs oppi che foldano 40 e raisano 12 :D

    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.335
      Se forzi pio a donkbettare river ovvio che ti rilascia un rangebilanciato ottimale di DB river... Il problema come diciamo é stabilire se oppo sa reagire o meno alla DB, se ê una capra e overfolda non metto in dubbio che sia EV+ donkbettare... Infatti contro fish resta una mossa valida e anch io donkbetto turn/river qualche volta in base a oppo... Vs top reg del livello come ti se trovato? Per curiositá... Lo chiedo anche perché se oppo donkbetta vs di me io sicuramente non mi metto a overfoldare o a overcallare, non usando questa mossa vs reg perche penso/spero sappi contrastarla efficacemente, son curioso tu che la usi anche vs reg se noti errori nella loro difesa:)
    • Baracchinghi
      Baracchinghi
      Bronzo
      Presente da: 01-10-2011 Contributi: 4.114
      L'originale di pokerchallenge
      Se forzi pio a donkbettare river ovvio che ti rilascia un rangebilanciato ottimale di DB river... Il problema come diciamo é stabilire se oppo sa reagire o meno alla DB, se ê una capra e overfolda non metto in dubbio che sia EV+ donkbettare... Infatti contro fish resta una mossa valida e anch io donkbetto turn/river qualche volta in base a oppo... Vs top reg del livello come ti se trovato? Per curiositá... Lo chiedo anche perché se oppo donkbetta vs di me io sicuramente non mi metto a overfoldare o a overcallare, non usando questa mossa vs reg perche penso/spero sappi contrastarla efficacemente, son curioso tu che la usi anche vs reg se noti errori nella loro difesa:)
      Non ho forzato pio a donkbettare. Gliela ho lasciata come opzione con varie size.
      Chiaro che se runniamo lo spot e la donkbet river nemmeno la inseriamo (come vedo fare spesso), per forza di cose poi non viene studiata :)
      Per il discorso reg bravi ho notato che semplicemente raisano un po' di più, callano di più e foldano meno (giustamente), ma MAI abbastanza.
      Non perché siano scemi eh, anzi, ma perché è proprio difficile la reazione se non l'hai mai studiata (e pure io la reazione l'ho studiata poco, perché tanto a parte i soliti nessuno altro lo fa mai).

      A te dico di runnarti un po' di spot, anche solo per curiosità, e vedere da solo (dato che sai farlo snap). E' come per il discorso overbet, per me OB, 1/5 eccetera son solo "numeri", li studio/tratto come tali. Alcune linee magari sarebbero anche +ev, ma magari ci vuole una vita a studiarle e non ne vale la pena. Altre invece basta capire il concetto.
      Sempre per curiosità prova a impostare multisize e vedi gli spot in cui oppo 2dbarella tipo 2/3 o 3/4 e OB con la stessa frequenza. Vedrai che spesso, in spot identico (tipo quello messo sopra), 1/5 river aumenta pure di frequenza (e non me lo sarei aspettato, per dirti).

      Poi boh, prendi tutto quello che dico con le pinze eh, ci son spot che studio da una vita ma ci faccio ancora schifo, teoria o non teoria, pio o non pio :D
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.335
      Si come dici la donkbet non si studia mai su pio per quello... Boh proverô a vedere mi hai incuriosito :D piu per la risposta che per la donkbet vera e propria che non penso di introdurla comunque pe quellp che ê il mip stile
    • anem804
      anem804
      Argento
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.760
      L'originale di pokerchallenge
      Si come dici la donkbet non si studia mai su pio per quello... Boh proverô a vedere mi hai incuriosito :D piu per la risposta che per la donkbet vera e propria che non penso di introdurla comunque pe quellp che ê il mip stile
      troppo bello per essere vero una domanda quasi banale e....
      due coach del livello di baracchinghi e pocherchallenge aprono un interlocutorio di qualità.
      vi dico la mia sulla donkbet.
      sperando che questo connubbio si prolunghi.
      non ho dati da esibire ma a mia memoria con la bistrattata donkbet come dice giustamente pokerchallenge di vecchia interpretazione parlo naturalmente di micro ,
      ho rubato infinito in una disciplina come lo zoom dove donkbettando su board dry ho riscontrato buoni risultati perchè oppo che non ittava foldava facile per aprire una nuova mano e oppo fish ti seguiva per incastri surreali per poi foldare se non ittava river.
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 2.335
      dal canto mio non ho nuove da aggiungere a quanto è stato detto in precedenze :)

      la donkbet è una mossa che nel mio repertorio contro reg non ci sarà mai..

      contro fish puoi fare un po' quello che vuoi (tranne donkbettare al flop su board dry tipo K72, quello sinceramente lo sconsiglio anche vs fish)
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Bronzo
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 995
      L'originale di Buck1990
      Interessante video sulla blocking bet, nel caso in cui effettuiamo una blocking bet al river e veniamo reisati? Significa che oppo ha hittato sicuro?
      La chiave di lettura di Baracchinghi sono, date le frequenze "pseudo-GTO", la sfruttabilità di leak che magari nemmeno oppo sa di avere, come puoi leggere dall'assunto di PokerChallenge che non usandola magari l'ha. Anche se lui si appoggia al check/raise immagino 50%range.
      Se al River arrivi bilanciato puoi anche shovare contro il suo raise col tuo valore+bluff. Saranno così poche combo che non temi drawdown che sia.

      Per esempio ho uno ai tavoli, con stat preflop decenti, che donka 57%. Gli raiso TUTTO il BLUFF e qualche carta della scopa e mi gioco il valore. E ancora non si è aggiustato, continuando a foldare 75, dico 75. Mah?
    • picici87
      picici87
      Oro
      Presente da: 09-11-2014 Contributi: 148
      Ogni tanto uso la donk bet flop o turn quando difendo BB oop.

      È una mossa che non provo a bilanciare. E dal quale mi astengo vs bravo/aggressivo.

      Se ho un buon punto e paura che oppo possa voler pot controllare una o più strade (mid value, oppo tendenzialmente passivo) lo metto volentieri di fronte ad una 3 barrel.
      Turn lo faccio sia in value che semi-bluff a seconda. In semi-bluff se ho motivo di ritenere che oppo abbia spesso bluffato il flop e poche ragioni di 2barellare ancora. In value per estrarre da range medio vs passivo.

      Cia
    • Bamba65
      Bamba65
      Basic
      Presente da: 11-23-2017 Contributi: 1
      Ottima Analisi totalmente condivisa