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[SH] AQo TPTK check raisata al flop

    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 516
      Sono al NL2 su Betclic, oppo è sconosciuto dato che sono entrato da poco al tavolo.
      Vi propongo questa mano, ho delle leak post flop e vorrei chiedervi come la giochereste voi.

      iPoker, Hold'em No Limit - €0.01/€0.02 - 6 players
      Replay this hand on Upswing Poker

      UTG: €0.99 (50 bb)
      MP: €2.13 (107 bb)
      CO: €1.78 (89 bb)
      BU: €2.25 (113 bb)
      SB: €3.73 (187 bb)
      BB: €1.82 (91 bb)

      Pre-Flop: (€0.03) Hero is CO with A:club: Q:spade:
      UTG calls €0.02, 1 fold, CO raises to €0.08, 3 players fold, UTG calls €0.06

      Flop: (€0.19) T 8 Q (2 players)
      UTG checks, CO bets €0.10, UTG raises to €0.20, CO calls €0.10

      Turn: (€0.59) K (2 players)
      UTG checks, CO checks

      River: (€0.59) A (2 players)
      UTG checks, CO bets €0.29, UTG calls €0.29

      Total pot: €1.17 (Rake: €0.07)

      Showdown:
      CO mucks
      UTG mucks T:club: Q:diamond:
      CO wins €1.10


      Pre-flop penso standard, iso raiso contro il limper. Flop hitto top pair, il board presenta dei progetti e J9 ha già una scala. Decido di bettare per non dare free-card e per value. Oppo fa un min raise. Ora, sono contro oppo sconosciuto del NL2, a volte vedo gente raisare KQ, QJ con cui poi addirittura vanno ai resti. Tuttavia, queste sono le uniche mani che al momento batto, insieme a KJ che potrebbe raisare in semi-bluff e non sempre. Veramente poche combo in relazione al suo range di value che è secondo me composto da:
      88, QT, Q8, J9, T8.

      Quindi io compongo il suo range di raise così:


      Contro questo range sono al 33.27% e mi vengono date pot odds del 17% quindi qui devo chiamare.

      Turn lui decide di checkare ed esce una bruttissima carta per me, perché adesso perdo anche contro i semi-bluff, un buon piano qui sarebbe di chekcare sia turn che river se non miglioro giusto?

      Quindi turn checko behind. River esce un A e lui continua a checkare. Qui decido di value bettare. Ripensandoci è abbastanza pericolosa perché se aveva QJ ha una scala, ma è comunque pericoloso perché mi espongo a dei check raise che mi farebbero foldare. Tuttavia, in game non lo metto su una scala, ma su two pair e alla fine ho avuto ragione. Penso però che potevo benissimo checkare behind anche river.

      Ora, questa è una mano giocata contro oppo sconosciuto, dopo qualche mano le sue stat si sono delineate meglio ed'è un giocatore poco aggressivo post flop, che in teoria check-raisa solo made hand. Two pair+ per intenderci. Avendo questa read, sarebbe corretto foldare direttamente flop, oppure ci rendiamo troppo exploitabili?

      As played invece, se lui ribarellava anche turn, ad esempio facendo mezzo pot, avrei dovuto foldare vero?

      E se invece turn fosse stata una blank, ad esempio un 2:spade: e lui ribarellava ancora, avrei dovuto chiamare o foldare? Sempre inteso come oppo sconosciuto.

      Grazie a tutti e fatemi sapere.:f_drink:
  • 10 risposte
    • Diga29
      Diga29
      Bronzo
      Presente da: 04-02-2018 Contributi: 141
      Ti dico la mia, visto che non ti ha ancora risposto nessuno.
      Secondo me il call con pot odds del 17% è giusto anche contro un giocatore chiuso, hai top pair top kicker e non devi spendere molto per vedere un'altra carta.
      Poi al turn se ribarella è un altro conto e devi rivalutare la tua equity e le pot odds che ti sta dando, ma qui lascio il parere a qualcuno sicuramente molto più esperto di me.

      Sulla value bet anche penso sia giusta, poteva anche avere scala, ma non so se avrebbe fatto check raise, quindi con il check lui dimostra che ha un buon punto ma sicuramente non una nut hand.
    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 516
      Grazie Diga. :f_drink:

      Nessun altro mi da il suo parere?
    • vuedra
      vuedra
      Bronzo
      Presente da: 03-31-2012 Contributi: 609
      Difronte a un x/r con top pair non siamo felicissimi. Di base si può chiamare una (flop) e fondare sereno turn. Nel tuo caso dato il click x/r chiamo più contento, turn x dietro come hai fatto tu, e anche river x dietro . Bettare thin river si può fare, ma ho sempre paura di venire outplayato da un bleff. Cmq non l'hai giocata male. GG
    • Lemnon95
      Lemnon95
      Bronzo
      Presente da: 09-30-2017 Contributi: 516
      L'originale di vuedra
      Difronte a un x/r con top pair non siamo felicissimi. Di base si può chiamare una (flop) e fondare sereno turn. Nel tuo caso dato il click x/r chiamo più contento, turn x dietro come hai fatto tu, e anche river x dietro . Bettare thin river si può fare, ma ho sempre paura di venire outplayato da un bleff. Cmq non l'hai giocata male. GG
      Grazie vuedra. :f_thumbsup:
    • Extrapokert
      Extrapokert
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 11-12-2014 Contributi: 1.173
      Parere da fish

      Fino al turn la gioco come te.
      Chiamerei scocciata il click-raise perché, come ho scritto poco fa in un'altra mano, quando lo fanno hanno più di Top pair. Turn rivaluto.
      River dato che si è chiusa scala non so se betterei mezzo pot.
      Credo che invece mi polarizzerei facendo pot (in modo da farmi chiamare da tutte le doppie peggiori guadagnando di più le volte che vengo chiamata e facendomi raisare solo da meglio, si spera, mentre con mezzo pot -credo- di essere più raisabile in bluff).
      Rispetto alle domande: se turn blank chiamerei anche turn 1\2 pot; se invece turn non blank folderei dopo il check-raise, oppo dimostrerebbe troppa forza e considererei la nostra ormai second pair top kicker battuta.
      In pratica in questo spot ti ha regalato una freecard che ti ha consentito di batterlo.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.153
      L'originale di Extrapokert
      River dato che si è chiusa scala non so se betterei mezzo pot.
      Credo che invece mi polarizzerei facendo pot (in modo da farmi chiamare da tutte le doppie peggiori guadagnando di più le volte che vengo chiamata e facendomi raisare solo da meglio, si spera, mentre con mezzo pot -credo- di essere più raisabile in bluff).
      Ciao,
      trovo interessante una pottata river... vorrei ricollegarmi all'altro post... (quello sulle linee colorate)

      A prescindere che sia giusto o sbagliato pot invece di 1/2, ti segnalo che secondo me questo può essere proprio uno degli spot dove le linee (rossa, blu) prendono forma.
      In particolare l'aumento della size su questo river (pot invece di 1/2) rappresenta proprio l'enfatizzare una bet per valore river, che diventa sempre più thin (non dico sia sbagliato, mi soffermo solo per vedere cosa poi succeda alle linee). Più alta è la size e meno saranno le combo con le quali oppo dovrebbe poter chiamare (non sappiamo se questo avversario voglia herocallare e se capisca che stiamo polarizzando, non sappiamo se sia inelastico alla size, se addirittura chiami più largo perché magari ci vede più in bluff quando pottiamo), in media però probabilmente forziamo oppo a foldare più spesso alcune mani con le quali magari chiamerebbe 1/2 pot.
      Se ad esempio pottassimo e oppo foldasse questa sua doppia (che hero batte), otterremmo in questa istanza una rossa più alta e una blu ferma (ovviamente se invece chiamasse una pottata da sotto sarebbe il massimo del value). Peraltro sappiamo che Hero si è fatto chiamare, la sua rossa si è fermata mentre la sua blu è salita.

      Detto ciò, non giochiamo per la rossa o per la blu (ma per la verde). Per sapere quale sia la size migliore, bisognerebbe valutare longterm range vs range le due opzioni, alla fine quella con la verde più alta avrebbe la meglio, valutazione molto complessa.

      Tuttavia se il grafico di un giocatore è troppo rosso e la blu è troppo bassa (e ha la verde da migliorare), probabilmente in generale eccederà un po' troppo in questi spot, cioè farà foldare troppo quando in realtà sta puntando per valore (poi gli spot sono da analizzare uno per uno, per capire dove si trovino eventuali eccessi).
      Di converso, se un giocatore ha rossa troppo bassa e blu troppo alta (e verde da migliorare), probabilmente in questi spot non farà 1/2 e neanche pot, qui troppo spesso "nel dubbio" farà troppi check behind, non farà mai thin valuebets, perciò la sua blu non salirà come potrebbe.

      [ ] utile :f_thumbsup:
      [ ] interessante :f_cool:
      [ ] ho perso 5 minuti nel leggere questa cosa senza senso :f_drink:
      [ ] hai scritto una schifezza e sei pure fuori tema :f_biggrin:
    • anem804
      anem804
      Argento
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.757
      L'originale di pkrrrr
      L'originale di Extrapokert
      River dato che si è chiusa scala non so se betterei mezzo pot.
      Credo che invece mi polarizzerei facendo pot (in modo da farmi chiamare da tutte le doppie peggiori guadagnando di più le volte che vengo chiamata e facendomi raisare solo da meglio, si spera, mentre con mezzo pot -credo- di essere più raisabile in bluff).
      Ciao,
      trovo interessante una pottata river... vorrei ricollegarmi all'altro post... (quello sulle linee colorate)

      A prescindere che sia giusto o sbagliato pot invece di 1/2, ti segnalo che secondo me questo può essere proprio uno degli spot dove le linee (rossa, blu) prendono forma.
      In particolare l'aumento della size su questo river (pot invece di 1/2) rappresenta proprio l'enfatizzare una bet per valore river, che diventa sempre più thin (non dico sia sbagliato, mi soffermo solo per vedere cosa poi succeda alle linee). Più alta è la size e meno saranno le combo con le quali oppo dovrebbe poter chiamare (non sappiamo se questo avversario voglia herocallare e se capisca che stiamo polarizzando, non sappiamo se sia inelastico alla size, se addirittura chiami più largo perché magari ci vede più in bluff quando pottiamo), in media però probabilmente forziamo oppo a foldare più spesso alcune mani con le quali magari chiamerebbe 1/2 pot.
      Se ad esempio pottassimo e oppo foldasse questa sua doppia (che hero batte), otterremmo in questa istanza una rossa più alta e una blu ferma (ovviamente se invece chiamasse una pottata da sotto sarebbe il massimo del value). Peraltro sappiamo che Hero si è fatto chiamare, la sua rossa si è fermata mentre la sua blu è salita.

      Detto ciò, non giochiamo per la rossa o per la blu (ma per la verde). Per sapere quale sia la size migliore, bisognerebbe valutare longterm range vs range le due opzioni, alla fine quella con la verde più alta avrebbe la meglio, valutazione molto complessa.

      Tuttavia se il grafico di un giocatore è troppo rosso e la blu è troppo bassa (e ha la verde da migliorare), probabilmente in generale eccederà un po' troppo in questi spot, cioè farà foldare troppo quando in realtà sta puntando per valore (poi gli spot sono da analizzare uno per uno, per capire dove si trovino eventuali eccessi).
      Di converso, se un giocatore ha rossa troppo bassa e blu troppo alta (e verde da migliorare), probabilmente in questi spot non farà 1/2 e neanche pot, qui troppo spesso "nel dubbio" farà troppi check behind, non farà mai thin valuebets, perciò la sua blu non salirà come potrebbe.

      [ ] utile :f_thumbsup:
      [ ] interessante :f_cool:
      [ ] ho perso 5 minuti nel leggere questa cosa senza senso :f_drink:
      [ ] hai scritto una schifezza e sei pure fuori tema :f_biggrin:
      si può dire ho perso 5 minuti per leggere questa utile schfezza sensa senso che trovo molto interessante e che commento fuori tema :f_biggrin:
      come e giusto che mettendo sul forum una mano si aspetta un commento qualitativamente elevato e voi vi dimostrate all'altezza dimentichiamo però che quando bettiamo su oppo polarizzato su rance della sua data di nascita o il giorno che ha conosciuto la fidanzata il valore della nostra bet exspoitativa si infrance contro un livello di pensiero impenetrabile e l'unica cosa che ci salva oltre a conoscere le loro date magiche sono le info che si riescono ad assimilare in questa borgia dei microlimiti.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 3.153
      L'originale di anem804
      dimentichiamo però che quando bettiamo su oppo polarizzato su rance della sua data di nascita o il giorno che ha conosciuto la fidanzata il valore della nostra bet exspoitativa si infrance contro un livello di pensiero impenetrabile e l'unica cosa che ci salva oltre a conoscere le loro date magiche sono le info che si riescono ad assimilare in questa borgia dei microlimiti.
      Mi hai convinto! :f_cool: Perciò verso questo oppo propenderei pure io per alzare la size river (la più probabile è che abbia doppia inferiore, che difficilmente folderà any size, quello che rappresentiamo non contando qui molto).
    • Extrapokert
      Extrapokert
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 11-12-2014 Contributi: 1.173
      L'originale di pkrrrr
      L'originale di Extrapokert
      River dato che si è chiusa scala non so se betterei mezzo pot.
      Credo che invece mi polarizzerei facendo pot (in modo da farmi chiamare da tutte le doppie peggiori guadagnando di più le volte che vengo chiamata e facendomi raisare solo da meglio, si spera, mentre con mezzo pot -credo- di essere più raisabile in bluff).
      Ciao,
      trovo interessante una pottata river... vorrei ricollegarmi all'altro post... (quello sulle linee colorate)

      A prescindere che sia giusto o sbagliato pot invece di 1/2, ti segnalo che secondo me questo può essere proprio uno degli spot dove le linee (rossa, blu) prendono forma.
      In particolare l'aumento della size su questo river (pot invece di 1/2) rappresenta proprio l'enfatizzare una bet per valore river, che diventa sempre più thin (non dico sia sbagliato, mi soffermo solo per vedere cosa poi succeda alle linee). Più alta è la size e meno saranno le combo con le quali oppo dovrebbe poter chiamare (non sappiamo se questo avversario voglia herocallare e se capisca che stiamo polarizzando, non sappiamo se sia inelastico alla size, se addirittura chiami più largo perché magari ci vede più in bluff quando pottiamo), in media però probabilmente forziamo oppo a foldare più spesso alcune mani con le quali magari chiamerebbe 1/2 pot.
      Se ad esempio pottassimo e oppo foldasse questa sua doppia (che hero batte), otterremmo in questa istanza una rossa più alta e una blu ferma (ovviamente se invece chiamasse una pottata da sotto sarebbe il massimo del value). Peraltro sappiamo che Hero si è fatto chiamare, la sua rossa si è fermata mentre la sua blu è salita.

      Detto ciò, non giochiamo per la rossa o per la blu (ma per la verde). Per sapere quale sia la size migliore, bisognerebbe valutare longterm range vs range le due opzioni, alla fine quella con la verde più alta avrebbe la meglio, valutazione molto complessa.

      Tuttavia se il grafico di un giocatore è troppo rosso e la blu è troppo bassa (e ha la verde da migliorare), probabilmente in generale eccederà un po' troppo in questi spot, cioè farà foldare troppo quando in realtà sta puntando per valore (poi gli spot sono da analizzare uno per uno, per capire dove si trovino eventuali eccessi).
      Di converso, se un giocatore ha rossa troppo bassa e blu troppo alta (e verde da migliorare), probabilmente in questi spot non farà 1/2 e neanche pot, qui troppo spesso "nel dubbio" farà troppi check behind, non farà mai thin valuebets, perciò la sua blu non salirà come potrebbe.

      [ ] utile :f_thumbsup:
      [ ] interessante :f_cool:
      [ ] ho perso 5 minuti nel leggere questa cosa senza senso :f_drink:
      [ ] hai scritto una schifezza e sei pure fuori tema :f_biggrin:
      :f_love: Lovely intervento.

      Mi è molto piaciuto il tuo discorso rossa-blu-verde, il mio thinking process (parolone) era sostanziamente "oppo è retard" per cui chiama con any doppia anche 1 pot... Ovviamente lì ci scontriamo con cose tipo "ma quanto folda river?"

      Per sapere quale sia la size migliore, bisognerebbe valutare longterm range vs range le due opzioni, alla fine quella con la verde più alta avrebbe la meglio, valutazione molto complessa.
      Alla fine tutto gira sempre intorno a :heart: CREV :heart:

      Grazie per l'intervento.
    • katewalker1
      katewalker1
      Oro
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.912
      Bella storia, torno a commentare una mano dopo un anno e trovo sto chilo di roba :D Complimenti a tutti, non male i ragionamenti (scusate l'atteggiamento da coach fintamente-modesto :f_cool: ); tornando a 5 anni fa, mi viene da aggiungere ad uso e consumo di Lemnon una cosa sola: quando betti R IP, devi pensare quanto è profittevole farlo e paragonarlo al profit che fai checkando back. Lasciando stare formule, devi considerare 2 pezzi:
      - quant'è la differenza tra combo che pagano da dietro e combo che ti pagano da sopra.
      - a quanto ammonta il rischio che oppo possa check/raisarti e farti foldare la best hand.
      In questo spot, con quella action di oppo, su quel river e contro oppo al nl2, il secondo fattore ammonta circa allo 0% :D , quindi valuebet sì (battiamo tutte le doppie, di scale ne ha poche vista l'action e anche di set pochini vista la passività dell'action preflop).
      Per quanto riguarda la size, non aggiungo nulla e rimando ai contributi estremamente utili ;) e interessanti di chi mi ha preceduto.