MTT, GTO preflop, exploitativi postflop?

    • GabrielG09
      GabrielG09
      Oro
      Presente da: 12-14-2010 Contributi: 42
      Ciao esco ora da un interessantissima lezione di Pokerchallenge del corso BSS sul cash.

      Interessante vedere come nel cash l'applicazione della GTO seppur complicata dia riferimenti matematici certi.

      Ora, la domanda è: ha senso applicare totalmente la teoria GTO negli MTT, visto che questa tipologia di poker si sviluppa moltissimo preflop, ed è meno articolata postflop?

      Ha senso usare la GTO nelle fasi iniziali per arrivare in middle bigstack?

      Oppure ha senso affidarsi a GTO nel preflop, in tutte la varie fasi del torneo, e giocare exploitativi nel post flop?

      La strategia ibrida che tanto decanta Negreano opera in questo modo? preflop GTO post exploitativa?

      Come mai si sente sempre più parlare negli highroller di GTO?

      Spero di stimolare la discussione..
      G
  • 19 risposte
    • anem804
      anem804
      Diamante
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.298
      L'originale di GabrielG09
      Ciao esco ora da un interessantissima lezione di Pokerchallenge del corso BSS sul cash.

      Interessante vedere come nel cash l'applicazione della GTO seppur complicata dia riferimenti matematici certi.

      Ora, la domanda è: ha senso applicare totalmente la teoria GTO negli MTT, visto che questa tipologia di poker si sviluppa moltissimo preflop, ed è meno articolata postflop?

      Ha senso usare la GTO nelle fasi iniziali per arrivare in middle bigstack?

      Oppure ha senso affidarsi a GTO nel preflop, in tutte la varie fasi del torneo, e giocare exploitativi nel post flop?

      La strategia ibrida che tanto decanta Negreano opera in questo modo? preflop GTO post exploitativa?

      Come mai si sente sempre più parlare negli highroller di GTO?

      Spero di stimolare la discussione..
      G
      ciao gabriel ero anche io presente alla lezione e bisogna dire penso almeno due cose,
      la lezione di ieri è il continuo di una lunga e brillante serie che il coach pokerchallenge sta portando avanti.
      dove ha trattato a 360° tutti gli argomenti possibili dai rance di open di raise di call alle limping strategi
      insomma è da inserire in un contesto molto più ampio e puoi trovare tutto nell'archivio di vidio di strategy.
      e puoi trovarci anche moltissimo materiale sugli mtt.
      venendo al tuo quesito specifico,
      utilizare gto ha senso se paradossalmente ci troviamo ad un tavolo dove tutti i player giocano gto e di conseguenza ci troveremo di sicuro a giocare un affascinante torneo ma per ricavarne vantaggi bisogna per forza transitare ad un gioco esploitativo si nota negli ultimi periodi una tendenza a personalizare sempre di più concetti di base addirittura si stà sfatando il mitico tabù del limp uguale a fish.
      sempre più spesso si notano player che openlimpano o smollbollano e non sempre sono player insensati anzi leggevo un articolo su una vera e propria tendenza a utilizare limp come metodo di gioco esploitativo.
      non ho grossa cultura pokeristica e stò cercando di assimilare il più possibile concetti che molte volte vanno in contraddizione tra loro creandomi delle confusioni mi auguro che il prossimo intervento in questo thread sia di stimolo alla tua interessante domanta e alla mia scarna conoscenza
      :gl:
    • 966grazio
      966grazio
      Oro
      Presente da: 09-24-2015 Contributi: 2.491
      GTO: in 10 anni di poker è la prima volta che mi imbatto in questo acronimo.
      Cosa vuol dire? Qualche video che parli di GTO?

      Trovato tra i video ;) vediamo di che parla! Uff c'ho poco da vedere se non nulla. Livello bronzo serve a poco. Vediamo in rete se trovo qualcosa.
    • anem804
      anem804
      Diamante
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.298
      L'originale di 966grazio
      GTO: in 10 anni di poker è la prima volta che mi imbatto in questo acronimo.
      Cosa vuol dire? Qualche video che parli di GTO?

      Trovato tra i video ;) vediamo di che parla! Uff c'ho poco da vedere se non nulla. Livello bronzo serve a poco. Vediamo in rete se trovo qualcosa.
      Link Text...
      comunque hai ragione i video che trattano gto li ho visionati con lo status platino ti ho chiesto amicizia:f_drink:
    • blackmagicnew
      blackmagicnew
      Oro
      Presente da: 12-20-2010 Contributi: 1.958
      Sei seduto in un tavolo non importa se cash o torneo e ti chiedi chi sono i tuo avversari,a come giocano, se sono reg oppure occasionali o altro
      Gli aspetti sono tanti da valutare
      Credo che un buon giocatore debba conosce il gioco in tutte le sue forme quindi saper far valere le proprie sckill contro chiunque, sia giocando exploitativo che giocando GTO
    • 966grazio
      966grazio
      Oro
      Presente da: 09-24-2015 Contributi: 2.491
      L'originale di anem804
      L'originale di 966grazio
      GTO: in 10 anni di poker è la prima volta che mi imbatto in questo acronimo.
      Cosa vuol dire? Qualche video che parli di GTO?

      Trovato tra i video ;) vediamo di che parla! Uff c'ho poco da vedere se non nulla. Livello bronzo serve a poco. Vediamo in rete se trovo qualcosa.
      Link Text...
      comunque hai ragione i video che trattano gto li ho visionati con lo status platino ti ho chiesto amicizia:f_drink:
      Proprio sul video che hai linkato ero finito... accettata ;) qualcosa in rete, poco, ho trovato e approssimativamente mi son fatto un'idea. Ma è un discorso che non sarebbe male approfondire.
    • Zekila
      Zekila
      Oro
      Presente da: 06-24-2008 Contributi: 1.169
      Hai detto bene - highroller :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: Per i comuni mortali che come me giocano ad ABI medio/bassi parlare di GTO imho è estremamente prematuro. Conviene molto di più exploitare gli avversari visto che sono sempre di + quelli da spennare :f_thumbsup: obv my 2 cents
      Sono d'accordo che in linea generale bisogna conoscere l'argomento, ma approfondirlo ed applicarlo in game imho è prematuro. Poi se uno comincia a gicoare ABI 40-50 è un altro paio di maniche :-)
    • nickdega
      nickdega
      Argento
      Presente da: 01-11-2014 Contributi: 2.337
      Concordo in pieno con Zekila.
    • GabrielG09
      GabrielG09
      Oro
      Presente da: 12-14-2010 Contributi: 42
      Sera concordo con tutti voi.
      Su twoplustwo stiamo trattando lo stesso post sempre postato ieri, corretta l'idea di usare fucile adeguato alla battaglia..

      Personalmente ritengo che un programma di studio X MTT sensato e soprattutto adeguato ai tempi potrebbe essere questo:

      1. Si parte dai concetti granitici degli MTT, exploitativi, il percorso di studio MTT di pokerstrategy.it a mio avviso è perfetto specie per il mix contenuti e contributi

      2. Si deve poi giocare e fare review per capire cosa sta accadendo al nostro gioco facendo attenzione a concetti avanzati ma "umani" range-equity-mdf ecc... per analizzare a posteriori vari spot

      3. Volendosi adeguare al poker moderno fatto da player molto aggressivi, ultra lag che 4 e 5 buttano Raiser's Hedge libro di Ely è ottimo e veramente ben fatto...

      E fino a qui abbiamo già coperto 2 anni tra studio e gioco....:f_drink:

      4. A questo punto finalizziamo, e volendo assumiamo nuove tecniche es. GTO da mixare come dicevate in base ai field, pensate che ho ordinato 2 mesi fa un libro su Amazon che stanno promuovendo e ancora non è stato pubblicato.. stiamo parlando anche se se ne sente parlare da tempo ancora di tecniche davvero "sperimentali", "pionieristiche" di "ultranicchia"?

      Correggetemi se le mie impressioni non sono giuste.
      G
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 38
      Ciao a tutti, vi dico la mia.

      Secondo la teoria GTO, nel long term (tendente a infinito), otterremo nella peggiore delle ipotesi una situazione di perfetto split, tra i casi di vittoria/pareggio/sconfitta.

      Per chiarire meglio il concetto, possiamo sfruttare l'esempio della morra cinese (carta, forbice sasso).

      La strategia fra giocatori umani può prendere in considerazione l'uso della psicologia per influenzare l'avversario.

      La strategia "ottimale" da un punto di vista matematico (teoria dei giochi) invece, è quella di selezionare casualmente la giocata ma distribuirla equamente nel lungo periodo.
      In sostanza, dovremmo lanciare il 33,33% delle volte carta, il 33,33% delle volte sasso e il 33,33% delle volte forbice selezionando la scelta in maniera casuale.

      Quello su cui dobbiamo però focalizzare l'attenzione è il significato della parola "ottimale". In questo contesto sta a significare "incapace di essere sconfitto più di quanto ci si attenda dal caso" e NON implica che la strategia sia la migliore per avvantaggiarsi su un avversario che non gioca in modo "ottimale".

      Ne deriviamo che se l'avversario gioca in maniera "sub-ottimale", la strategia migliore è quella che sfrutta tale debolezza.

      Per cui contro un avversario unknowed o contro un avversario che applica la GTO, dobbiamo giocare anche noi applicando la GTO. Viceversa, se conosciamo le tendenze del nostro avversario, la strategia migliore per affrontarlo, è senza dubbio quella di sfruttarle a nostro favore.

      Sempre nella morra cinese, giusto per estremizzare, se sappiamo che un avversario lancia il 100% delle volte forbice, non ha senso giocare in GTO. Lanceremo il 100% delle volte sasso fino a quando l'avversario non si riadatta.

      Riassumendo il tutto, credo che la strategia migliore sia quella di adottare la GTO fino a quando qualcuno non ci da una buona occasione per deviare.
    • anem804
      anem804
      Diamante
      Presente da: 02-24-2017 Contributi: 1.298
      L'originale di peppinho89
      Ciao a tutti, vi dico la mia.

      Secondo la teoria GTO, nel long term (tendente a infinito), otterremo nella peggiore delle ipotesi una situazione di perfetto split, tra i casi di vittoria/pareggio/sconfitta.

      Per chiarire meglio il concetto, possiamo sfruttare l'esempio della morra cinese (carta, forbice sasso).

      La strategia fra giocatori umani può prendere in considerazione l'uso della psicologia per influenzare l'avversario.

      La strategia "ottimale" da un punto di vista matematico (teoria dei giochi) invece, è quella di selezionare casualmente la giocata ma distribuirla equamente nel lungo periodo.
      In sostanza, dovremmo lanciare il 33,33% delle volte carta, il 33,33% delle volte sasso e il 33,33% delle volte forbice selezionando la scelta in maniera casuale.

      Quello su cui dobbiamo però focalizzare l'attenzione è il significato della parola "ottimale". In questo contesto sta a significare "incapace di essere sconfitto più di quanto ci si attenda dal caso" e NON implica che la strategia sia la migliore per avvantaggiarsi su un avversario che non gioca in modo "ottimale".

      Ne deriviamo che se l'avversario gioca in maniera "sub-ottimale", la strategia migliore è quella che sfrutta tale debolezza.

      Per cui contro un avversario unknowed o contro un avversario che applica la GTO, dobbiamo giocare anche noi applicando la GTO. Viceversa, se conosciamo le tendenze del nostro avversario, la strategia migliore per affrontarlo, è senza dubbio quella di sfruttarle a nostro favore.

      Sempre nella morra cinese, giusto per estremizzare, se sappiamo che un avversario lancia il 100% delle volte forbice, non ha senso giocare in GTO. Lanceremo il 100% delle volte sasso fino a quando l'avversario non si riadatta.

      Riassumendo il tutto, credo che la strategia migliore sia quella di adottare la GTO fino a quando qualcuno non ci da una buona occasione per deviare.
      la discussione in oggetto nasce dalla lezione cashgames del coach pokerchallenge. e siamo anche se lo diciamo in modo più o meno con competenza daccordo con quello che hai scritto, il punto è io non ho una grande conoscenza del gioco gto e quindi contro oppo "sconosciuto" scusa se scrivo italiano rischio di trovarmi in difficoltà ed il punto era come da lezione del coach miscelare un gioco gto" ma bisogna conoscerlo per eseguirlo in modo ottimale" e giocare postflop in modo exploitativo.
      e questo utile thread serve proprio per confrontarci e ricevere utili consigli e anche a sollecitare l'inizio di un vero e proprio corso su MTT per adesso sembra sia in programma solo una serie di gruppi di studio anzi credo che visto il ridursi di utenti attivi sul forum sarebbe importante che utenti con più conoscenze diano la propria disponibilità.
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 38
      L'originale di anem804
      la discussione in oggetto nasce dalla lezione cashgames del coach pokerchallenge. e siamo anche se lo diciamo in modo più o meno con competenza daccordo con quello che hai scritto, il punto è io non ho una grande conoscenza del gioco gto e quindi contro oppo "sconosciuto" scusa se scrivo italiano rischio di trovarmi in difficoltà ed il punto era come da lezione del coach miscelare un gioco gto" ma bisogna conoscerlo per eseguirlo in modo ottimale" e giocare postflop in modo exploitativo.
      e questo utile thread serve proprio per confrontarci e ricevere utili consigli e anche a sollecitare l'inizio di un vero e proprio corso su MTT per adesso sembra sia in programma solo una serie di gruppi di studio anzi credo che visto il ridursi di utenti attivi sul forum sarebbe importante che utenti con più conoscenze diano la propria disponibilità.
      Non ho avuto modo di seguire la lezione, ma avevo intuito leggendo il post, che si fosse trattato l'argomento GTO e il mio voleva essere giusto un approfondimento a livello teorico/concettuale. Nient'altro che 2 righe buttate giù che possano essere una specie di introduzione a chiunque voglia approfondire l'argomento.

      In ogni caso seguo con curiosità l'evolversi e gli sviluppi del thread perchè gli argomenti sono piuttosto interessanti, nonostante prediliga la variante Cash.
    • blackmagicnew
      blackmagicnew
      Oro
      Presente da: 12-20-2010 Contributi: 1.958
      Credo comunque che la conoscenza della materia da parte di ognuno di noi sia essenziale in ogni caso
      Come fai a giocare gto se non lo sai perfettamente
      Ma x imparare la gto ci vogliono ore ed ore di studio (tradotto anni di studio)
      e credo non basti
      Allora in game che fai, parlo oggi x intenderci
    • peppinho89
      peppinho89
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2009 Contributi: 38
      L'originale di blackmagicnew
      Credo comunque che la conoscenza della materia da parte di ognuno di noi sia essenziale in ogni caso
      Come fai a giocare gto se non lo sai perfettamente
      Ma x imparare la gto ci vogliono ore ed ore di studio (tradotto anni di studio)
      e credo non basti
      Allora in game che fai, parlo oggi x intenderci
      In game oggi sul panorama .it direi che si possa tranquillamente non adottare strategia GTO ed essere vincenti. I motivi sono di facile intuizione.
    • danizx10r
      danizx10r
      Bronzo
      Presente da: 03-30-2012 Contributi: 1.945
      La gto la si può applicare solo verso gente che sa cosa sta facendo.. quindi a livelli più alti . Nei livelli bassi tipo microlimiti ed anche a livello più alto dei micro se applichi la game teory optimal ti bagni solo del tuo sangue
    • blackmagicnew
      blackmagicnew
      Oro
      Presente da: 12-20-2010 Contributi: 1.958
      L'originale di danizx10r
      La gto la si può applicare solo verso gente che sa cosa sta facendo.. quindi a livelli più alti . Nei livelli bassi tipo microlimiti ed anche a livello più alto dei micro se applichi la game teory optimal ti bagni solo del tuo sangue
      Vero
      Aggiungo che poi la gto la devi sapere
      e qui c'ene' di roba mica bazzecole
    • GabrielG09
      GabrielG09
      Oro
      Presente da: 12-14-2010 Contributi: 42
      Fantastico, sono felice di aver sviluppato interesse con i miei pensieri ed i miei dubbi, quindi facciamo un sunto:

      TEORICAMENTE: contro avversari sconosciuti, per i quali non vi sono leak conosciuti, l'applicazione matematica della GTO, è da prediligere

      Mentre nel momento in cui iniziamo a conoscere comportamenti e leak degli avversari, da uomini, non macchine è più proficuo sfruttarli.

      PRATICAMENTE: fuori dai costrutti teorici però pare che il problema sia duplice;
      da un lato la scarsa conoscenza della GTO porta i giocatori come noi a non sapere dove studiarla, anche perché la materia è ostica e ho notato che ancora non ci sono veri e propri percorsi di studio tuttalpiù appassionati teorici del poker che passano ore su pio solver a risolvere scenari ipotetici

      Inoltre, la presenza di avversari non competenti porta chi gioca contro di loro nel caso si applichi una perfetta GTO a fare più danni che guadagni.

      Be insomma la situazione è singolare...

      Parliamo quindi di un concetto che dovrebbe essere la base del gioco per farci arrivare a exploitare oppo, ma in realtà poiché il field delle .it non gioca di testa e sapere ma gioca di pancia , diventa controproducente usarla...
      mica male come PARADOSSO MATEMATICO!!!

      Ma allora... ha ragione Negreano, serve un mix game GTO/Exploitativi, e qui torno ad un punto del mio thread originale...

      Probabilmente tutti qui siamo partiti a giocare in maniera exploitativa, ed è ciò che meglio siamo abituati a fare sia i cashgamer che i torneisti..

      Che sia veramente il caso di costruirci noi un corso di studi... AUTOCOCHANDOCI nel caso pokerstategy non sia interessato agli MTT?

      Ci sarà qualche coach MTT che ci eggs????:f_frown: ...

      Se i tedeschi vincono tutto ad altissimi livelli perché fanno gruppo.... perché noi non possiamo farlo in mid stakes?

      Perché qui non può nascere il più forte gruppo di player che pensano come una sola grande intelligenza confrontandosi e pensando assieme per disruggere gli stack medi?

      Non vi provoco, vi propongo un'idea!
    • danizx10r
      danizx10r
      Bronzo
      Presente da: 03-30-2012 Contributi: 1.945
      Perché l italiano non ha una coscienza basata sul nazionalismo come i tedeschi.. ogniuno pensa al proprio orticello e non vuole condividere con nessuno quelle 4 cose che sa.. Infatti il gioco del Player medio italiano fa cagare rispetto alla media del field internazionale
    • GabrielG09
      GabrielG09
      Oro
      Presente da: 12-14-2010 Contributi: 42
      L'originale di danizx10r
      Perché l italiano non ha una coscienza basata sul nazionalismo come i tedeschi.. ogniuno pensa al proprio orticello e non vuole condividere con nessuno quelle 4 cose che sa.. Infatti il gioco del Player medio italiano fa cagare rispetto alla media del field internazionale
      Se vogliamo fare un tentativo per cambiare le cose..
      Io gioco in broll pieno 10,20,30 euro su 888 e stars.

      Disponibile a gruppi di studio confronti, ragionamenti su ogni cosa, dall'utilizzo dell'hud, allo studio degli oppo, review mani, strategia ecc..

      Qualcuno è interessato: a condividere le proprie esperienze in una sorta di gruppo di italiani "#ItalianThinker"?
    • THAIX
      THAIX
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Presente da: 03-19-2013 Contributi: 11.442
      L'originale di GabrielG09
      Disponibile a gruppi di studio confronti, ragionamenti su ogni cosa, dall'utilizzo dell'hud, allo studio degli oppo, review mani, strategia ecc..

      Qualcuno è interessato: a condividere le proprie esperienze in una sorta di gruppo di italiani "#ItalianThinker"?
      Ciao GabrielG09

      Hai tirato su una bella discussione e ti ringrazio. A breve partirà il nuovo gruppo di studio MTT, mi piacerebbe che tu facessi parte del gruppo degli organizatori insieme a daniz10r, molokai e ilsilenzio

      metteremo su un piano di lavoro con le relative session review stremmate su twich

      se sei interessato contattami privatamente