Poker ed etica

    • magoderoz
      magoderoz
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2008 Contributi: 2.841
      Noi "Pokerstrateghi" sappiamo che il poker è un gioco di strategia e casualità insieme, che con una buona strategia ed un buon bankroll non ci rimetteremo mai dei soldi, ecc.. quindi sicuramente non facciamo parte degli scommettitori, o dei "malati di gioco" che buttano tutto al videopoker.
      Spesso, però, mi sono imbattuto in gente che ha un ROI del -20% e un guadagno netto di -5.000$: insomma, persone che della strategia nulla sanno, che pensano che il poker sia questione di pura casualità e che pensano di essere stati semplicemente sfortunati, e che magari provano ad aumentare la posta in gioco per tornare in pari.
      Ora, per noi questi fish sono una manna dal cielo, siamo contentissimi di trovarceli al tavolo e poterli spennare.
      Probabilmente però molti di questi sono dei malati di gioco pieni di debiti, che si stanno rovinando la vita e se hanno una famiglia magari la stanno rovinando pure alla famiglia (magari quelli con -5.000$ ancora no, ma a livelli più alti se ne trovano sicuramente).
      Quindi la questione che vorrei aprire, e su cui mi piacerebbe sentire i vostri pareri visto che mi sta parecchio a cuore, è: noi stiamo semplicemente giocando a poker (a scopo di lucro però) o stiamo facendo una cosa eticamente non corretta sfruttando la dipendenza da gioco di altre persone?
  • 30 risposte
    • elfigus
      elfigus
      Black
      Presente da: 08-12-2008 Contributi: 7.207
      perchè i venditori non sono =? i politici? è anche vero che il poker non produce nulla, vediamola come una redistribuzione di reddito verso i + capaci ^^

      alla fine se ci pensi tutto il mondo regge sull'ignoranza di alcuni, è brutto a dirsi ma è così.
    • nanowarrior
      nanowarrior
      Bronzo
      Presente da: 06-23-2008 Contributi: 635
      vedila anche in questo modo:

      i modi per migliorare ce li hanno, articoli di strategia sono ovunque nel web e sono gratis. se poi non gli va bene, possono comprarsi i libri, costano magari 20 euro ma migliorano il loro gioco.

      quindi se non lo fanno, è perchè presumibilmente a loro va bene così.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronzo
      Presente da: 08-27-2006 Contributi: 11.700
      anch'io ho avuto già parecchi discorsi simili ;)

      la "mia" conclusione:
      nessuno obbliga la gente a sedersi ai tavoli. ed a questo punto il discorso è finito.
      ora questo non vale per i dipendenti. ma mi dico che i loro problemi NON devono diventare i miei problemi. ho già da lottare con la mia vita. ;)
      ci saranno altre persone (famiglia, amici) che gli potranno aiutare...se vogliano cmq.

      poi non credo che tutti questi giocatori perdenti abbiano problemi gravi.
      ci saranno tante persone che hanno semplicemente soldi da buttare via. :)

      a volte, per esempio dopo un chat piacevole, gli dico di visitare il nostro forum. ;) ma questo sarebbe il massimo. generalmente non solo che giocano male ma insultano pure. e poi naturalmente ti passa la voglia di aiutare. ;)
    • AnderElessedil
      AnderElessedil
      Bronzo
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 8
      Salve ...se posso dire la mia su poker ed etica ...penso che ci siagente che col poker si è rovinata davvero e che magari ha rovinato la vita dei propri parenti e familiari. C'è anche chi si è suicidato dopo aver perso tutto e c'è chi magari quella stessa sera è tornato a casa felice . Poi non parliamo di quelle migliaia di persone che , senza arrivare a casi drammatici come quelli sopracitati , ogni giorno sprecano ore e ore davanti ad un computer per vincere(o perdere)qualche spicciolo ...perdendo di vista mille altre cose...e sprecando la propria vita.
      Perciò secondo me è indubbio che il poker possa portare alle stelle....diciamo però che spesso quelle stelle lasciano dietro di sè un mondo molto buio . Diciamo che il poker è fondamentalmente sbagliato . Però puo far lucrare .
      Chi vuol intendere intenda
    • destrolindo
      destrolindo
      Bronzo
      Presente da: 08-25-2007 Contributi: 3.778
      primo: nessuno li obbliga
      secondo: se nn saro io sara qualcun altro
    • Marioooooo
      Marioooooo
      Bronzo
      Presente da: 06-23-2007 Contributi: 24.412
      Ciao ander..per partecipare ad una discussione clicca su RISPONDI e non su NUOVO ARGOMENTO (altrimenti si crea un nuovo thread:) ),
      puoi rispondere qui:
      Poker ed etica
    • geniodelletartarughe
      geniodelletartarughe
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-21-2007 Contributi: 3.662
      No dai, ragazzi. Dire che nessuno li obbliga non è un discorso giusto se parliamo di persone con problemi di dipendenza, altrimenti dovremmo giustificare pure gli spacciatori di droga perchè tanto nessuno obbliga i tossici a comprarsi la dose.
      Dire "se non sarò io sarà qualcun altro" è condivisibile perchè in effetti è la verità: se non giochiamo noi quelli stanno lo stesso ai tavoli... ed anche chi li spenna. Se uno sta a posto con la propria coscienza....
      Detto questo vi porto la mia esperienza personale. Un anno e mezzo fa iniziammo a giocare al texas hold 'em nel bar di un mio conoscente. Dopo qualche settimana il gioco cominciò ad entusiasmare un po' tutti e gli incontri per la partitina serale (che poi andava a finire a tarda notte) iniziarono a diventare sempre più frequenti. Quando io scoprii pokerstrategy lo dissi a tutti ed ero l'unico a predicare che per giocare al texas hold 'em bisognava imparare un bel po' di cose, studiare insomma. Sono stato deriso per questo (anche alle spalle, tra l'altro) e la cosa mi dava anche fastidio. Quello, però, di cui non riuscivo a capacitarmi era il fatto che, vedendomi uscire molto spesso (troppo spesso) vincitore, nessuno si era reso conto o aveva il minimo sospetto che qualcosa più di loro potessi sapere. Quando in un bar del mio paese hanno portato la PR dove gioco tuttora, allora la gente ha iniziato a vedere che io vincevo sempre, mentre loro faticavano per non perdere. Così hanno iniziato a farmi delle domande e a rendersi conto che, effettuando puntate della giusta entità, giocando le giuste mani pre-flop a seconda dello stack, lasciando perdere mani di poco valore al flop, iniziavano a vincere anche loro. Nessuno si è mai preso, comunque, il fastidio di andarsi a studiare queste cose da solo, nonstante gli avessi indicato PS. Qualche giorno fa mi sono sentito dire da alcuni di loro: "e pensare che ti prendevamo in giro prima". Questa cosa mi ha dato enormemente fastidio e mi sono pentito di aver dato dei consigli a certa gentaglia, che poi erano gli stessi che ridevano alle mie spalle quando dicevo di avere scoperto (credevo di averlo scoperto io:D ) un metodo per vincere sicuro con le scommesse (quello di puntare su diversi bookmakers la stessa partita, non ricordo come si chiama). Che vadano a farsi fottere dico ora; questo gioco è stato un motivo di riscatto per me: ho potuto finalmente dimostrare quanto sono idioti persone che mi hanno deriso per tanto tempo. C'è gente che ancora oggi, dopo aver visto i risultati che ho raggiunto, e dopo aver visto che ho trasformato gente che passava il tempo con il poker in gente che guadagna soldi con esso, è convinta che sia solo questione di fortuna e perde sistematicamente qualche migliaio di euro ogni mese, andando a giocare a limiti proibitivi senza avere nessuna cognizione.... e poi è impossibile che uno stipendiato si giochi migliaia di euro al giorno: per quanto tempo potrebbe farlo? Quindi credo proprio che la gente che vediamo buttare tanti soldi ai tavoli ne abbia davvero tanti e spesso non sono nemmeno soldi guadagnati onestamente secondo me.
      Scusate lo sproloquio :D
    • elfigus
      elfigus
      Black
      Presente da: 08-12-2008 Contributi: 7.207
      erano le surebet genio ^^ bella risposta!!
    • Galliani
      Galliani
      Bronzo
      Presente da: 10-26-2007 Contributi: 5.562
      :) Bel thread.

      Ognuno ha le sue esperienze e probabilmente ognuno di noi conosce qualcuno andato o tutt'ora in difficoltà finanziaria per via del suo giocare a poker.

      Il problema etico bisogna porselo. Certe volte è difficile perchè non hai la dimensione di quello che quello si sta giocando (in MTT ad esempio che domande posso pormi in tal senso?). Se controlli le statistiche su sharkscope si tratta comunque di un dato da valutare (non conosci il numero di account e tutto il resto, quindi è difficile esprimere opinioni definitive), nei SNG (salvo che non si tratti di SNG a buyin notevole, direi oltre $100) è altrettanto difficile. Nel cash magari più semplice visto che immagino la rotazione meno dispersa dei MTT.

      Sul live il discorso è di un altro tipo. Il Poker sta prendendo sempre più piede e diventa normale giocare continuamente un pò come succede da tempo online. Magari la conoscenza diretta o semidiretta amplia il problema, questo uno dei motivi per cui non gioco live nella mia città, troppo piccola, ci conosciamo tutti, so che qualcuno si gioca anche la casa ... ma questo è sempre successo e difficilmente gli aiuti degli sconosciuti servono a qualcosa). Mi aspetto un ulteriore impennata, con Casino di prima e di seconda classe, insomma adatti a spennare tutta la società. Sarà un bel casino, giocare a poker la sera in parte sostituirà il bersi la birra con gli amici al bar; c'è però un'inversione di tendenza nel mood che anima il ritrovo quando si passa al poker. Nel poker non ci sono amici, nessuno ... nel poker ci si siede per portare via tutto all'altro, oppure non ci si siede. Un fenomeno da valutare; esistono le persone intelligenti, quelle che lo sono un pò meno; immagino ci saranno dei problemi.

      Il caso che più mi preoccupa è quello diretto del conoscente, nei confronti del quale qualcosa devi pur fare. Che fare quindi? Si cerca di ricondurre le cose ad una dimensione più seria, di più ampio respiro. Ma un pokerista può dare il buon esempio sino ad un certo punto. I casi drammatici sono quelli del fumatore che deve smettere di fumare: gli serve un fumatore di fianco? ;)

      In certi casi si rischia di confondere l'aiuto dato ad uno :evil: stupido che non ha reali problemi con quello che dai a qualcuno che ne ha davvero bisogno. Nel primo caso (mi sembra quello del Genio, rimane un pò di amaro in bocca ... quello è solo un stupido e stupido rimane ;) ... la sua sarà una corsa ad inseguimento nella quale ha un gap mostruoso da colmare). Nel secondo caso ... è sempre molto molto difficile.

      Abbracci, buona domenica a tutti!
    • geniodelletartarughe
      geniodelletartarughe
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-21-2007 Contributi: 3.662
      Condivido tutto quello che hai detto, Galliani. Con il mio intervento volevo dire solo questo: la gente che vediamo giocare stupidamente ai tavoli sono molto spesso persone che ti deridono se gli dici che per giocare al texas hold 'em devi studiare. E' la stessa gente che ti deride se tu gli fai una proposta perchè hai visto più lontano di loro..... Anche nel posto dove abito io ci si conosce un po' tutti ed il fatto che ora sia uscito questo gioco come interesse comune mi da l'opportunità di poter dire: ecco, vediamo all'atto pratico chi ha ragione. Il problema etico ce lo si pone, è vero. Personalmente ho avuto la netta impressione che i membri di PS siano delle persone sensibili, oltre che intelligenti, per cui delle domande credo che se le facciano sicuramente un po' tutti. Da parte mia figurati se non mi sono messo già il problema: l'ho vissuto in prima persona il vizio del gioco :(
    • destrolindo
      destrolindo
      Bronzo
      Presente da: 08-25-2007 Contributi: 3.778
      nn ho amici o persone che conosco che ggiocano molti soldi, o con un reale vizio del gioco, ma se le avessi in effetti nn giocherei contro di loro. Sinceramente per gli sconosciuti nn mi faccio problemi, io mi prendo il rischio che mni possano battere e se lo prendono pure loro, è tutto alla luce del sole.

      Vedere che 9 persone su 10 nn hanno nemmenola voglia di impararsi le basi mi rincuora, xke significa che nn è solo xke il poker è agli albori in italia che vinciamo, ma per sempre ci sara gente che nn vede il poker come uno skill game.
    • Traxxer
      Traxxer
      Bronzo
      Presente da: 08-01-2008 Contributi: 7.874
      Mettiamola così: lo spacciatore vende sia al ragazzo che occasionalmente si fa la canna che al tossico abituale. In nessuno dei due casi è assolvibile ma di certo il secondo è peggiore del primo. Così allo stesso modo chi gioca a poker consapevolmente si trova ad avere a che fare con giocatori scarsi che però sanno gestire le perdite, altri che non le sanno gestire ma hanno soldi a strafottere e se ne fregano e, infine, gente che ha sviluppato una dipendenza.

      Tuttavia manca il contatto umano. Lo spacciatore sa perfettamente se sta vendendo ad un tossico terminale o ad uno che si fa una cannetta al mese, io no. Se vedo uno con un passivo di 15.000$ so che posso trovarmi di fronte ad un malato o ad uno sfondato di soldi. Per come la vedo ai microlimiti è più probabile trovare gente che ha una dipendenza: non ce lo vedo un operaio a bruciare lo stipendio di un mese facendo uno shot singolo al limite 5$/10$. E' gente che prima ancora che di guadagnare ha bisogno di giocare, si rovina poco a poco.

      Ma il gioco d'azzardo, purtroppo, è un modus operandi, non è una disciplina. Se non frego io il pollo che ha una dipendenza ci penserà qualcun altro e se, per assurdo, tutti ci rifiutassimo di giocare con una persona dipendente dal gioco d'azzardo, probabilmente il giorno dopo quella stessa persona si piperebbe lo stipendio ai videopoker. In questo caso intervenire tocca allo stato, perchè ha i mezzi, ed è un problema di prevenzione.

      Per quanto mi riguarda dico che gioco pulito e che ci sono tante altre persone che giocano pulito: c'è chi vince, c'è chi perde. C'è anche qualcuno che ha sviluppato la dipendenza... ok... ci sono anche gli alcolisti, ma non possiamo certo per questo abolire il vino o impedire ai negozi di venderlo. Eticamente mi sento a posto.
    • AnderElessedil
      AnderElessedil
      Bronzo
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 8
      Scusa mario...nei forum mi incasino un pò....non sono praticissimo .
      Grazie
    • MiStrZZZPupil
      MiStrZZZPupil
      Bronzo
      Presente da: 05-03-2008 Contributi: 1.690
      Spesso nella vita una persona molto capace non va avanti in un determinato ambito, ma nel poker la meritocrazia viene sempre "pagata".
      Il più forte vince
    • mikyjazz
      mikyjazz
      Bronzo
      Presente da: 12-07-2007 Contributi: 2.755
      Ciao a tutti!
      Molto bella questa discussione, anche io mi sono posto questo problema, io la penso così:
      1) nel poker alla texana alla lunga vince il più bravo (quindi c'è la componente di skill che riduce l'azzardo e non lo fa essere, almeno completamente un gioco d'azzardo).
      2) se uno vuole può migliorare e vincere può farlo.
      3) se uno vuole solo divertirsi può giocare ai microlimiti e tornei da 1 dollaro.
      4) ogni giorno si giocano on line 2milioni di partite di poker, i giocatori patologici sono una minoranza.
      5) non possiamo sapere, io gioco cash, se in quel momento al tavolo abbiamo seduti di fronte un giocatore patologico, è una variabile che bisogna accettare.
      6) ognuno deve essere responsabile di se stesso ed indipendente; il "gioco" della dipendenza è proprio il desiderare in maniera infantile di dipendere (a livello inconscio ovviamente); ecco perchè è così difficele aiutare qualcuno con queste patologie (vedi alcolismo).
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di AnderElessedilScusa mario...nei forum mi incasino un pò....non sono praticissimo .
      Grazie
      Sistemato i thread in uno solo. ;)

      A riguardo dell'argomento, non penso si possa parlare di "etica" applicata al poker, o meglio, come se fosse qualcosa di diverso da tanti altri ambiti.

      Si dice che non si crea ricchezza, ma che i soldi passano da una mano all'altra. Questo è anche vero per qualsiasi lavoro, visto che i soldi non vengono stampati dal datore di lavoro, ma girano in un sistema molto ampio fino a raggiungere chi li guadagna, nel poker la questione è diretta fra i giocatori e se uno vince, l'altro perde. E qual'è il valore di questo lavoro? Il fatto che chi ha giocato e perso ha comunque messo dei soldi per giocare ad un gioco con il quale si diverte, ed è questo ciò che ha pagato (al giocatore più bravo).

      E nessuno ha mai messo in dubbio il sistema concorrenziale che esiste fra aziende dello stesso settore, gli aumentati guadagni di un'azienda spesso (anche se non sempre) significano diminuiti guadagni per un'altra (il non sempre si applica quando la fetta di mercato aumenta per tutti). E cosa cambia con il gioco del poker? Che la concorrenza è totalmente palese e diretta stando seduti allo stesso tavolo?

      Inoltre, anche se in misura minore, il poker genera lavoro per chi ha i casino, le room online, i dipendenti, ecc.

      E a riguardo della dipendenza, potreste mai dire "chiudiamo i pub perché il proprietario non può sapere se vende alcol ad un alcolista"? E' assurdo e impensabile.

      Chi perde lo fa compiendo una libera scelta, nessuno lo obbliga a sedersi al tavolo giocandosi soldi veri, e quindi ne paga le eventuali conseguenze negative. Plain & simple.

      Scusate la sinteticità del post, ma è tardi e sono mezzo fuso. :D
    • Konami86
      Konami86
      Bronzo
      Presente da: 07-03-2008 Contributi: 868
      son d'accordo un po' con tutti...

      alla fine se pure ci si ponesse il problema e si smettesse di giocare pur avendo un edge contro questo tipo di giocatori, ci sarebbero altri disposti a spennarli... e se per assurdo si vietasse il poker del tutto, in italia siamo pieni di modi di buttare soldi, dai gratta e perdi ai videopoker...

      mi dispiace pure umanamente che ci sia gente che si rovini, soprattutto se hanno una famiglia da mantenere... ma alla fine i soldi li perderebbero comunque, e tra che li diano a me o ad altri, preferisco sicuramente la prima opzione...
    • destrolindo
      destrolindo
      Bronzo
      Presente da: 08-25-2007 Contributi: 3.778
      nn fa una grinza gala!
    • Nimesulide
      Nimesulide
      Bronzo
      Presente da: 01-26-2008 Contributi: 2.137
      Francamente io il problema me lo pongo, è un fatto che il gioco è una malattia e molti si rovinano e dietro di se trascinando intere famiglie…

      la soluzione del problema: tanto se non ci sono io ci sarà qualcun altro.. francamente non mi solleva…

      ognuno deve essere a posto con la propria di coscienza, non mi fa sentire per nulla meglio coprirmi con la coscienza degli altri…

      Il gioco crea la stessa compulsività di droga e alcolismo, vi sentireste bene a vendere droga o superalcolici a dei dipendenti all’ultimo stadio?

      Vi farebbe sentire meglio sapere che tanto si può vendere perché lo farebbe qualcun altro?

      Vi farebbe sentire più buoni?

      Mah non credo

      E anche la giustificazione che se la sono cercata francamente non mi tranquillizza mica, se il gioco è una patologia compulsiva non è che si può dire tanto è pirla cazzi suoi, se fosse così cercherei di vendere circuendo enciclopedie a vecchietti e rincoglioniti… ridendo pure ad ogni firma di un vecchieto che mi compra 85 volumi rilegati in pelle sull'informatica

      La differenza è che nel gioco consideriamo la cosa normale e ormai assodata, talmente tanto che in giro nei forum (non nel nostro) trovi pure articoli su come insultare e far tiltare i fish..

      insomma non basta portargli via i soldi ma vanno pure derisi, insultati e se possibile tenuti nell’ignoranza così li spenni meglio…

      Insomma come in tutte le cose del giorno d’oggi… tutte eh… il cinismo impera… il debole, lo stupido, il malato vanno sfruttati per il nostro bene… ma così ormai è la società…

      welcome in the jungle!!

      oh Moh vi lascio che torno a giocare e devo trovare un fish da spennare :)
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