[SH] 3bet pot vs fish: r/f R?

    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      PokerStars - €0.05 NL (6 max) - Holdem - 6 players

      papers88 (BB): 65.4 BB (VPIP: 31.25, PFR: 6.25, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)
      guanaco_1996 (UTG): 100 BB
      Bombos94 (MP): 100 BB (VPIP: 12.50, PFR: 6.25, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)
      Control.y.m. (CO): 257.4 BB (VPIP: 91.67, PFR: 41.67, 3Bet Preflop: 20.00, Hands: 12)
      valentina607 (BTN): 100.6 BB (VPIP: 12.50, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)
      brn1098 (SB): 107.4 BB (VPIP: 52.17, PFR: 26.09, 3Bet Preflop: 18.18, Hands: 23)

      brn1098 posts SB 0.4 BB, papers88 posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) guanaco_1996 has A:club: J:diamond:

      guanaco_1996 raises to 3 BB, fold, Control.y.m. raises to 6 BB, fold, fold, fold, guanaco_1996 calls 3 BB

      Flop: (13.4 BB, 2 players) J:club: T:spade: 6:diamond:
      guanaco_1996 checks, Control.y.m. bets 4 BB, guanaco_1996 calls 4 BB

      Turn: (21.4 BB, 2 players) 2:club:
      guanaco_1996 checks, Control.y.m. bets 6 BB, guanaco_1996 calls 6 BB

      River: (33.4 BB, 2 players) A:spade:
      guanaco_1996 checks, Control.y.m. bets 18 BB, guanaco_1996 raises to 62.6 BB, Control.y.m. raises to 241.4 BB and is all-in, guanaco_1996 calls 21.4 BB and is all-in

      Control.y.m. shows T:diamond: T:club: (Three of a Kind, Tens)
      (Pre 57%, Flop 97%, Turn 100%)
      guanaco_1996 shows A:club: J:diamond: (Two Pair, Aces and Jacks)
      (Pre 43%, Flop 3%, Turn 0%)
      Control.y.m. wins 190.4 BB


      CO lo ho segnato come fish, mi pare avesse limpato da UTG o fatto qualcosa di simile, e appena vedo queste action io segno (secondo voi sono eccessivo? io lo trovo abbastanza utile).

      Quando mi mini3betta il suo range è largo (nel senso di non ben definito, ma largo ai nostri occhi) e depolrizzato, potrei stimare qualcosa del genere:

      [88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+, KQo] (9.2%)

      pre: callo per odds molto favorevoli, anche se normalmente vs reg AJo è sempre fold

      Flop: board molto dry, preferisco farlo speware

      Turn: Stimerei il suo range al turn, dopo la sua bet con [JJ, TT, AA, KK, QQ, AJo, AJs, KJs, QJs, ATs, KTs] di cui batto 11 combo su 44 (25%), splitto con 9 combo (20%) e perdo contro 24 combo (55%) e sono battuto dal resto, qui io in game planno di fare call anche R un po' indotto dalle size usate (poco meno di 1/3 F e T), qui, alla luce di queste info, voi cosa avreste fatto, ovvero vs fish interpretate le size piccole come top value oppure come valor medio (il 25% che batto con TPTK in questo spot)?

      River: esce la mia, a questo punto del range al T (riaggiornando le combo con il card removal, le combo totali sono 39) io sto sotto a [JJ,TT] 9 combo (25%), pareggio vs [AJ] 6 combo (15%), vinco contro [AA, KK, QQ, KJs, QJs, ATs, KTs] 24 combo (60%), però non con tutto il range forse punterebbe, di sicuro non con Tx, e non ho info su suoi eventuali overplay, a posteriori ho anche notato che la size R non è più 1/3 ma oltre mezzo pot quindi qui le size sono molto face up e io sono stato un pollo.

      ACTION RIVER: qui con la size fatta mi sono committato e al push ero obbligato a fare call, secondo voi qual'era in questo spot la move corretta? uscire puntando 2/3 per foldare al raise e prendere value dal 60% che batto? oppure x/r ma facendo un mini raise (a quel punto avrei avuto 1/3 pot vs suo push e potevo foldarla)

      Sono un po' in difficoltà in questo spot, vorrei sapere poi quali exploit avrei potuto mettere in atto e non ho fatto (magari addirittura foldare il T data la scarsa equity, nonostante (o, se le interpretate come forse, soprattutto per) le size usate....
  • 6 risposte
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      A te piace sfriculiare la varianza: va bene :f_biggrin:
      Quando mi mini3betta il suo range è largo (nel senso di non ben definito, ma largo ai nostri occhi) e depolarizzato, potrei stimare qualcosa del genere:
      Oserei dire depolarizzato ma cappato: spesso il TOP RANGE, (KK+) lo giocano in deception preflop.

      Turn: un oppo con queste stat ha un range molto più grande con quella betsize, molti Gutshot e Flushdraw+GS. Se conoscesse le regole del betting betterebbe più grosso per poter inserire tutto il suo bluff.
      Preferisco mozzargli le orecchie: lo raiso e vediamo perché ha bettato Turn 6bb.
      Baracchinghi docet: nessuno ha mai un ca...o per chiamare un raise in Splittare i range in 3bettato oop, tra l'altro solo status silver
      Se ti chiama hai scremato parecchio il suo range verso il Valore. Oppi con Stat così estreme generalmente sono FaceUp.

      River: contro oppo no info con move da inducing 3 street avrei chiamato. Avrei avuto le stesse info senza pagare molto. Raisare per chiamare qui la vedo molto sick. Così ti sei condannato a raisargli tutto quel range al River.
      Contro gli oppi di cui ho poche mani non shovo doppiecoppie quando gli faccio più Valore che Bluff, ed ai micro sembra essere così al River. Aspetto che le stat evolvano. Ho tanto midvalue da prendere e spot più chiari da shovare.

      PS: Ma non sei trackato PokerStrategy?
      Perché per diventare oro per te che giochi al NL5 è un attimo.
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 1.437
      Mi piacciono molto le tue analisi con approccio teorico e indubbiamente è il giusto metodo per analizzare gli spot più complessi o per essere bilanciati ai limiti più alti.

      Ma devi sempre tenere a mente che stai giocando il nl5 e fare considerazioni troppo complesse può essere controproducente

      Se i tuoi avversari sono al livello 0 per batterli non devi essere al livello 2, ti basta il livello 1.
      È come dire "io so che tu sai", non ha senso dire "io so che tu sai che io so" perché tu non lo sai :D
      Gioco di parole random ma mi interessa imprimerti bene questo concetto.

      nel poker l'approccio exploitative è sempre > di quello GTO, questo in generale vale sia ai micro limiti che al nl1000.

      L'approccio GTO completo (e per GTO non intendo la MDF o la frequenza di value/bluff che son giochetti per bambini) si applica contro avversari nettamente capaci che tra di loro giocano bilanciato ed è un qualcosa di molto lungo da studiare ed applicare basato sull'uso di software come piosolver e le persone in Italia che sono in grado di esprimerlo in modo completo sono penso meno di una decina.

      Quindi ti consiglio soprattutto adesso che non giochi quei limiti, di lasciar perdere la teoria dei giochi pura ma concentrarti di più su come exploitare il tuo avversario facendo profit sugli ERRORI CHE LUI COMMETTE :)

      In questo spot concordo sul fatto che dici che preflop vs giocatore pensante che usa size corrette sarebbe stato un fold, contro oppo che su 12 mani si è dimostrato parecchio aggressivo e ti da ottime odds anche se sei oop, penso che chiamare sia la mossa giusta per tenere dentro tutto il suo range + debole e per non scontrarti contro i mostri (anche perché non avendo un campione di mani sufficienti non sai se 3betta short sempre o se lo fa solo con i mostri!)

      Al flop vista anche la sua size 30% pot concordo col call.
      Al turn non concordo pienamente col tuo range (anche perché non penso al flop lui betti solo range di value e checki tutto quello che ha missato anche se è un fish) ma comunque ipotizzarne uno contro questo avversario non ha senso (hai 12 mani).

      Turn continua a bettare molto small, ancora senza avere info su di lui, il call resta la mossa migliore

      River scende l'A e personalmente andrei in check/call river (uscire puntando non mi piace perché è sostanzialmente un bet/fold e così non tieni un range bilanciato) anche se oppo è fortemente sbilanciato verso value avendo fatto 3 strade di bet,potrebbe star 3barellando mani come AK/AQ, inoltre prendiamo info su come gioca in base alle size che fa.

      Foldare turn a me non piace perché c'è molta roba che oppo può ribarellare turn che ti sta dietro (mani che avevano un backdoor di fiori al flop e prendono equity al turn, progetti di scala, vista la sua aggressione nelle 12 mani che hai su di lui, anche roba come KJ o AT questo scemo aggressivo può ribarellare, foldare vs quella size è assolutamente eV-)
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 1.437
      @sevenup: rilanciare a turn trasformando la tua mano in bluff OOP non mi piace molto in questo spot soprattutto perché non hai info su oppo
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      AI micro fanno queste size più frequentemente in Bluff (IMHO) che altro.
      Farmi 3 street con TPTK aspettando di fargli aumentare l'equity non mi piace.
      Ma è sicuramente un mio "stile", quindi leak. Ma al momento non mi stà facendo fare negativo e m'impedisce di fare questo tipo d'azioni, che invece mi uccidevano l'equity. :f_biggrin:
      La vedo come una mediazione tra il mio mindset e la GTO, una fase di transizione verso un'action migliore. E poi mi piace avere un range di Raise percepito leggermente largo contro questi tipi che tendono al Maniac, anche perché stringo abbastanza il range di call, mi aiuta a farli chiamare quando shovo col NUT, e con TPTK in questo spot non mi dispiace raisare T per checkare River e chiamare una sua bet contenuta.
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 1.437
      Se la cosa ti fa fare profitto contro il field con cui giochi allora non vedo motivo di smettere :D
    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      @se7enUp:
      non sono trackato in nessuna room purtroppo... Pagherei per il retracking su stars ma non si può, e su stars mi trovo da dio per software e field, inoltre ho letto di molte problematiche su altri network (bot a livelli più alti, crash e problemi vari del software etc...) Inoltre a parte per gli SP della back me ne frega nulla, l'obbiettivo principale ora sono solo BB/100 e level up, magari in futuro se giocherò limiti decenti mi trackero con PS e puliro qualche bonus, ma è ancora molto prematuro parlarne


      Anche a me non piace rilanciare T, tratterei di fatto la mia mano con un bluff puro avendo quasi 0 equity Vs suo range di call.

      Comunque ringrazio il coach per l'intervento e cercherò di non levellarmi troppo anche se, come avrete capito, amo molto studiare il gioco dal punto di vista teorico (sto leggendo MOP).

      Riguardando i range che avevo assegnato (il post lo ho scritto molto a caldo) in effetti ho messo zero bluff a oppo...
      La line x/c sicuramente è meglio di quella che ho tenuto (e per rispondere a 7Up la varianza in genere vs fish me la cago poco, preso dall'aviditá) non capisco però quale sia il problema nell'essere sbilanciato facendo b/f perché se gioco exploitativo devo massimizzare l'EV della singola mano senza badare al percepito Long term, no? Più che altro, a posteriori, a me convince abbastanza perché non credo turni mai in bluff il suo valor medio e riuscirei a giocarla perfetto...
      (Con giocarla perfetto intendo prendere 3 street da tutto il valore medio e non perdere più di 3 dal top range, riflettendoci però questa linea non massimizza vs bluff, che però io non avevo inserito, quindi se Oppo ne ha "abbastanza" nella bet al River x/c>b/f)