[SH] Giocare contro linee particolari: x/r F, x/r T! (+ Approfondimento su size di cbet flop wet)

    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      PokerStars - €0.05 NL (6 max) - Holdem - 4 players


      Stefigoo7 (SB): 100 BB (VPIP: 27.66, PFR: 21.28, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 47)
      mariotiri (BB): 61.4 BB (VPIP: 26.83, PFR: 12.20, 3Bet Preflop: 3.57, Hands: 82)
      maurofrago (CO): 103.4 BB (VPIP: 35.44, PFR: 5.06, 3Bet Preflop: 6.52, Hands: 79)
      guanaco_1996 (BTN): 100 BB

      Stefigoo7 posts SB 0.4 BB, mariotiri posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) guanaco_1996 has 8:spade: J:spade:

      fold, guanaco_1996 raises to 2 BB, fold, mariotiri calls 1 BB

      Flop: (4.4 BB, 2 players) J:club: T:spade: 9:club:
      mariotiri checks, guanaco_1996 bets 2.2 BB, mariotiri raises to 6 BB, guanaco_1996 calls 3.8 BB

      Turn: (16.4 BB, 2 players) 8:diamond:
      mariotiri checks, guanaco_1996 bets 5 BB, mariotiri raises to 15 BB, guanaco_1996 calls 10 BB

      River: (46.4 BB, 2 players) 9:diamond:
      mariotiri bets 38.4 BB and is all-in, fold

      mariotiri wins 44 BB


      Oppo è un abituale dei tavoli NL5 non molto skillato, tiene questa linea molto strana contro la quale non ho proprio idea di come giocare, vi espongo il mio TP in game, gradirei consigli su come interpretare queste giocate "particolari", insomma con che range se le inventano? xD

      FLOP: betto half per estrarre value da mani peggiori con TP e OESD, la size credo sia sbagliato dato il board molto coordinato era meglio un 2/3 pot o qualcosa di simile...

      PROPRIO SULLA SIZE VORREI PARERI: ho cercato di analizzare questo spot con Equilab studiando le distribuzioni di mani al F, e ho trovato molte difficoltà (è proprio vero che i board wet sono il terreno più ostico per studiare gli scontri tra range.... Inoltre qui abbiamo range larghissimi), vi riporto il mio tentativo, sperando possiate aiutarmi:

      Da BTN apro standard il 62% (chiaramente non sempre quando ho calling station sui bui tiro il freno e alzo size), qualcosa di questo tipo:

      [22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J3s+, T3s+, 94s+, 84s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T6o+, 96o+, 86o+, 76o, 65o]

      mentre BB, data la mia size 2x "dovrebbe" (CORREGGETEMI SE SBAGLIO) difendere almeno qualcosa di questo tipo credo (44%):

      [99-22, AsAc, KdKs, KdKc, KsKc, AJs-A2s, K2s+, Q2s+, J6s+, T6s+, 96s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, AJo-A2o, K7o+, Q7o+, J7o+, T8o+, 98o]

      Sul flop Jc Ts 9c vorrei bettare TP+ e tutti i buoni draw (GSSD, DBB, FD), togliendo dai draw le mani che hanno chiuso TP+ (per non contare l'intersezione 2 volte) la mia distribuzione è la seguente:

      TP+ (24%)
      GOOD DRAW (30%)

      mentre per BB:

      MIDDLE PAIR+ (37%)
      GOOD DRAW (33%) per un totale di MP+ e GD di 63% (quindi un 7% di intersezione)

      A questo punto se io volessi bettare tutte le mie made hand e tutto il mio semibluff migliore, avrei al flop un rapporto value bluff di 4/5, in prima istanza ho pensato, per modellizzare lo spot in modo da poter fare i calcoli, di supporre di bettare 3 strade con la stessa size riducendo ad ogni street il mio range di bet in bluff di un frazione costante, in modo da arrivare al river avendo il giusto rapporto value bluff (1+1/s), quindi se ad esempio io volessi bettare 2/3 su ogni street allora dovrei bettare tutto il mio 30% di GOOD DRAW al F, poi ribettarne un 20% (ossia 2/3 del precedente) al T e infine per avere il giusto rapporto bettarne solo il 10% al R (ovvero 1/2 di quanto bettato al T).

      Questo modello però non tiene in conto... beh quasi di nulla per la verità... (SONO BEN ACCOLTE CRITICHE A QUESTO METODO PER STUDIARE GLI SPOT)
      Intanto non considero l'eventualità in cui i miei, o altri draw, di chiudano, inoltre non credo di voler 3barellare tutte le mie TP vs oppo sensato (o forse su board così wet ha senso farlo e non lo so?)

      ALTRE CONSIDERAZIONI PIU' QUALITATIVE : riprendendo l'appunto fatto commentando il flop, nello scontro made hand mia vs draw di oppo è meglio per me puntare grosso, d'altro canto i range qui sono così larghi per entrambi che questo scontro, rispetto a quello a parti invertite non è più frequente, insomma non ci ho capito granchè di questo spot, mi piacerebbe molto che intervenisse qualcuno di esperto per dissipare i miei numerosi dubbi, sia sul "come analizzare" questi spot che su questo in particolare.

      TORNANDO ALLA MANO...

      TURN: lui inaspettatamente checka, io in game penso che sia molto spesso in FD giocato un po' a caso e punto per estrarre valore da questo, lui ancora inaspettatamente raisa, e avendo doppia e OESD e avendo odds di 36:10 decido di callare e rivalutare river

      RIVER: mi viene pure counterfeitata la doppia e lui shova ==> easy fold (quando fanno queste giocate e shovano river penso che non abbiano MAI il 30% di bluff che mi servirebbe)

      Che range ipotizzate per oppo dopo il suo secondo x/r al turn? Si poteva direttamente fare un fold "exploitativo" al T?
  • 13 risposte
    • pokerchallenge
      pokerchallenge
      Coach
      Coach
      Presente da: 09-03-2016 Contributi: 1.433
      Fai delle analisi molto approfondite, ora sono in vacanza e ho poco tempo per leggerle e risponderti approfonditamente ma su quel flop io avrei checkato (è un board dove ti prendi infiniti check raise e la tua mano non è sufficientemente forte da poter rispondere, poi turn ti cade l'8 e non mi piace bettare perchè non è la migliore carta per estrarre valore anche se fai oppo su flush giocato male (che imho su quel flop ci sono più flush che ti chiamano che non quelli che ti check-raisano)
    • H4nG0v3R91
      H4nG0v3R91
      Bronzo
      Presente da: 04-23-2013 Contributi: 1.114
      Turn check back, non ha senso ingrandire il piatto e la tua mano puo' essere usata come bluff catcher al river su size contenute. River scende una brutta carta e puoi benissimo foldare su un piatto in cui hai investito solo 8BB e dove batti solo bluff. GL
    • H4nG0v3R91
      H4nG0v3R91
      Bronzo
      Presente da: 04-23-2013 Contributi: 1.114
      Cmq, vista la line scelta da oppo penso abbia QJ-Q9-QT
    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      @pokerchallenge: non capisco perchè il fatto di imbatterci in tanti x/r dovrebbe scoraggiarci dal puntare, il range di x/r di oppo è polarizzato (SET, DOPPIE / DRAW) e giocandola in b/c prendiamo molto più valore dai draw, mentre contro set e doppie abbiamo cmq equity decente data da OESD.
      Approssimando possiamo considerare che l'equity della nostra mano vs SET & DOPPIE è uguale all'equity del suo range di semibluff (DRAW) vs la nostra mano, quindi b/c ha EV maggiore di check back se dei soldi che mettiamo al F più del 50% vanno nelle nostre tasche, e questo vale se e solo se nel suo range ha più DRAW che non value (sottostando alle approssimazione sulla simmetria dell'equity nei 2 casi....), che dovrebbe essere sicuramente vero per un x/r al flop no?

      Nota: chiaramente qui non sto minimamente considerando i casi in cui si chiudono ad esempio 2 draw, dove in realtà perdo soldi perchè ho il draw peggiore, quindi insomma, se tu mi dici che "per esperienza", cosa che a me sicuramente manca, su questo board sia meglio x back, mi fido, vorrei però se possibile trovare una risposta teorica (chiaramente facendo le dovute approssimazioni).
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      In generale nello studio delle mani preferisco partire di criteri GTO. Pertanto ragiono in base alla size e relativo range BE per non far fare ad oppo auroprofitto.
      Per il Bluff seguo in genere la proporzione 2:1 Flop, 1:1 Turn, 1:2 River (vedi Juanda) da Aggressor IP, anche se il board mitiga queste precise proporzioni, per poi leggere le leaks evidenti di oppo e sfruttarle ma senza perdermi troppo in elucubrazioni mentali (ho solo 82 hands di oppo).
      Al NL5 non mi serve spremere tutta l'EV esistente quanto piuttosto fissare le linee di gioco e correggere le mie leack che possono essere sfruttate da oppo.

      Nella fattispecie al Flop il 1/2 pot su board così ben messo non estrae il giusto valore da oppo.
      Poi con un divario VPIP/PFR così marcato al Turn non aggrerei. Infondo ho TPNK e un ottimo Draw che posso far valere solo quando si concretizza.
      Oppo è un imbecille (col rispetto parlando). Turn Va shovato, o da te o da lui, o checkato back per rivalutare sul River. Lui lo vedo molto in MONSTER MADE HAND ma giocata malissimo. O è un genio del Bluff a ca....ppero :f_biggrin:
    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      L'originale di Se7enUp

      Al NL5 non mi serve spremere tutta l'EV esistente quanto piuttosto fissare le linee di gioco e correggere le mie leack che possono essere sfruttate da oppo.

      Scusa ma non dovrebbe essere il contrario? Vs oppo sbilanciato il gioco più profittevole, a quanto so, è quello exploitativo, in cui appunto massimizzo l'EV ad ogni decisione senza badare al long term, quello che descrivi tu invece dovrebbe essere l'approccio tendente al GTO.
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Chi mi conosce sa che tendo ad enfatizzare la GTO. Lo faccio perché dobbiamo sapere il perché facciamo proprio quella scelta durante le singole fasi del gioco.
      Concordi sul fatto che vogliamo essere profittevoli, abbiamo da affinare la nostra capacità di stima di oppo e dei suoi range e per far questo dobbiamo basarci su uno "zero", una base, che secondo me può, e deve, essere la GTO.
      Una volta EXPLOITATA la GTO posso pensare al gioco Exploitativo.
      Penso molto allo stile snowie, che premetto non conosco perbene e non frequento ancora, basato sulle teorie GTO chiaramente calate su di un field ma mai basate su di un oppo specifico. Ciononostante, almeno per quello che ne so, e ne so poco, ha un ottimo Winrate a 2 cifre nei vari limiti.

      Pertanto la mia è un'esortazione allo studio indefesso della GTO tralasciando il concetto di Massimizzazione dell'EV exploitativamente orientato. Ci si distrae e si perde del tempo imho.
      Anche perché non dobbiamo dimenticare 2 fattori:
      • 1- Gli oppi a questi livelli sono tutto fuorché reg-sensati. Fatichiamo infatti ad exploitarli agevolmente poiché hanno connizioni sbagliate di gioco ottimale e fanno move no-sense che spesso ci sorprendono ad aver "overthinkato";
      • 2- Siamo al NL5 e basterebbe giocare bene GTO per stampare, se fossimo così massimamente exploitativi saremmo già al NL100 o + :f_cry: :f_biggrin: :f_drink:


      Detto questo certo che mi sforzo di avere maggiori capacità exploitative. Ma è anche vero che ai Micro ogni volta che lo faccio peggioro il mio winrate in senso BE il che, contrariamente a quato affermi, porta ad un profitto SOLO nel famigerato e poco stimato Lungo Periodo.:f_zZz:
    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      L'originale di Se7enUp

      • 1- Gli oppi a questi livelli sono tutto fuorché reg-sensati. Fatichiamo infatti ad exploitarli agevolmente poiché hanno connizioni sbagliate di gioco ottimale e fanno move no-sense che spesso ci sorprendono ad aver "overthinkato";


      Detto questo certo che mi sforzo di avere maggiori capacità exploitative. Ma è anche vero che ai Micro ogni volta che lo faccio peggioro il mio winrate in senso BE il che, contrariamente a quato affermi, porta ad un profitto SOLO nel famigerato e poco stimato Lungo Periodo.:f_zZz:
      Premetto che queste mani sono solo esempi e non vogliono sostituire un'argomentazione:

      Questo lo avevo visto un po' di volte pottare in MW al river su all check F e T, su questo river, che data l'action non può aver hittato, il rebluff è un esempio di exploit.

      PokerStars - €0.05 NL (6 max) - Holdem - 4 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Fabio2756 (SB): 114.6 BB (VPIP: 39.41, PFR: 23.15, 3Bet Preflop: 1.49, Hands: 205)
      antonio5311 (BB): 112.8 BB (VPIP: 73.91, PFR: 8.70, 3Bet Preflop: 12.50, Hands: 47)
      guanaco_1996 (CO): 137.4 BB
      Loadeven (BTN): 100 BB (VPIP: 16.67, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 97)

      Fabio2756 posts SB 0.4 BB, antonio5311 posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) guanaco_1996 has K:diamond: 9:club:

      guanaco_1996 raises to 2.4 BB, fold, Fabio2756 calls 2 BB, antonio5311 calls 1.4 BB

      Flop: (7.2 BB, 3 players) 6:spade: 8:club: 2:heart:
      Fabio2756 checks, antonio5311 checks, guanaco_1996 checks

      Turn: (7.2 BB, 3 players) 5:heart:
      Fabio2756 checks, antonio5311 checks, guanaco_1996 checks

      River: (7.2 BB, 3 players) 8:diamond:
      Fabio2756 bets 7 BB, fold, guanaco_1996 raises to 14 BB, fold

      guanaco_1996 wins 20.2 BB


      Questo oppo era rosso come un peperone (nel mio sistema di label ROSSO==AGGRO/OVERPLAYER )

      PokerStars - €0.05 NL (6 max) - Holdem - 5 players
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      guanaco_1996 (BB): 100 BB
      belloboss (UTG): 153.6 BB (VPIP: 48.00, PFR: 9.33, 3Bet Preflop: 5.88, Hands: 77)
      .salv05.pat (CO): 100 BB (VPIP: 40.00, PFR: 26.32, 3Bet Preflop: 6.25, Hands: 41)
      cinone47 (BTN): 163.2 BB (VPIP: 66.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 12.50, Hands: 18)
      giocobleff (SB): 33.4 BB

      giocobleff posts SB 0.4 BB, guanaco_1996 posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) guanaco_1996 has K:club: A:heart:

      fold, fold, cinone47 calls 1 BB, giocobleff calls 0.6 BB, guanaco_1996 raises to 6 BB, cinone47 calls 5 BB, fold

      Flop: (13 BB, 2 players) 6:club: 9:club: A:club:
      guanaco_1996 bets 6.2 BB, cinone47 calls 6.2 BB

      Turn: (25.4 BB, 2 players) 5:club:
      guanaco_1996 checks, cinone47 bets 26 BB, guanaco_1996 calls 26 BB

      River: (77.4 BB, 2 players) 6:heart:
      guanaco_1996 checks, cinone47 bets 125 BB and is all-in, guanaco_1996 calls 61.8 BB and is all-in

      cinone47 shows 9:diamond: 8:heart: (Two Pair, Nines and Sixes)
      (Pre 36%, Flop 14%, Turn 0%)
      guanaco_1996 shows K:club: A:heart: (Flush, Ace High)
      (Pre 64%, Flop 86%, Turn 100%)
      guanaco_1996 wins 190 BB



      Con questi esempi vorrei mostrare che con avversari così sbilanaciati, è proprio exploitandoli che si stampa xD
      Chiaramente per argomentare che Exploitando si ha un winrate maggiore che provando a giocare circa ottimale servirebbero due campioni statistici significativi, uno per ogni strategia, e non li ho, però credo sia "conoscenza comune" che più gli oppi sono sbilanciati e più l'exploit sia profittevole, inoltre credo che anche tu in realtà almeno un exploit se giochi ai micro lo metti in pratica: l'overfold, sono tantissimi gli spot in cui pottano river e tu sei certo che non hanno il 33% di bluff che ti serve, oppure quando fanno certe size... (solo a me sembra che quando fish ti mini 3betta ha sempre Top range?) E se ne potrebbero dire tantissimi, quando bettano 1 BB vs missed e anche se non reppo nulla gli raiso 1/3 (caspita se mi foldano più del 25% che mi serve!)
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      i video di Weaz3l Evoluzione del Poker, tradotti da 1v4n0, sono molto esplicativi in merito.

      Ricordiamoci che stiamo parlando di un oppo di cui abbiamo 82 mani, quindi inexploitabile secondo definizione. Se proprio vogliamo exploitare delle tendenze dovremmo creare un "superOppo" che accomuni più oppi con le stesse caratteristiche di base per poter exploitare un field. Ma lo vedo abbastanza dispendioso ed improduttivo.

      Concludo ricordando che stiamo parlando di "Giocare contro linee particolari: x/r F, x/r T!":
      • move davvero particolare poiché no capisco quale range posso giocare così,
      • senza info exploitabili, non abbiamo una o una combinazione di stat che ci possono dare il vantaggio.


      Riguardo il primo oppo in queta seconda parte, hai raisato con l'intenzione di "blufcatchare" con K alto un oppo polarizzato al river che dev'essere buono almeno 1 volta su 2, e lui non lo è. Ma tu quato foldi a questa move in un MWP??? E con che range lo raisi in cui K Hi è Valore in un MWP? O lo ritieni bluff?

      Per oppo rosso peperone del 2° esempio haibettato Flop per foldare ad un raise? Hai bettato per Valore? E Turn hai forse underplayato. E quest'oppo se lo merita??

      Mi sento confuso :f_rolleyes: :f_confused:
    • guanaco96
      guanaco96
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2017 Contributi: 93
      Premessa: questo post è un po' OT, se da fastidio cancellate, e finirò la conversazione in privato.

      @Se7enUp: i video di quella serie purtroppo sono tutti oro tranne un argento, che guarderò al più presto!
      Rileggendo la nostra discussione, credo ci sia stato un fraintendimento, io stavo rispondendo in generale alla tua affermazione sull'annosa questione "exploitativo vs GTO" nel contesto dei microlimiti, non parlavo della mano in particolare. In ogni caso per rispondere al tuo ultimo post posso dirti che quello di cui hai parlato tu, il "superoppo", ovvero applicare continuamente exploit no info basati sulla media del field è qualcosa che personalmente faccio (potrei ripeterti l'esempio dell'overfold, se non ho info su oppo in generale tendo ad overfoldare al NL5, visto che mi pare giochiamo gli stessi livelli se sei su Stars ti invito ad exploitarmi -sempre che lo reputi profittevole:f_drink: -) e credo che un po' inconsciamente lo facciano tutti, non mi dire che se ti entra un nuovo player con 60 BB tu alla prima mano, avendone nel contesto di una line pseudo ottimale l'occasione, fai bet bet shove in bluff perchè a mio parere con questa move regali soldi xD

      Per quanto riguarda la prima mano postata, non volevo bluffcatchare con K alto, altrimenti avrei fatto call, volevo invece miniraisare (rappando il nulla, ma tanto lui non se lo chiede) perchè sapevo che, essendo quasi sempre in bianco (data l'action), mi avrebbe foldato almeno il 50% che mi serviva ecco (poi in game chiaramente ho fatto tutto a braccio, il mio TP sarà stato: "qui è vuoto il 99% delle volte, miniraiso che mi folda tanto"), come ti ho detto K high qui è solo bluff, ti dico di più, la move la avrei fatta ATC.

      Ma tu quato foldi a questa move in un MWP??? qui ti riferisci al caso in cui fossi stato io a pottare river su all check F e T? se intendi questo allora io un range di PSB al river non lo ho mai in quello spot poichè non ha senso data l'action F e T (chi mi calla?), o meglio, non ha senso nell'ottica in cui io voglio vincere di blu (e credo che questo sia necessario ai micro)...
      Se invece ti riferisci a quanto foldo quando oppo primo a parlare dopo all check F e T potta river con questo board, foldo tanto anche se un po' incredulo a meno di info particolari, e se ho top bluffcatcher [44-33] posso pensarci ecco, ma non ho davvero una strategia per questo tipo di spot xD

      Nel 2nd esempio al F b/c perchè ho NFD oltre a TPTK e il x/c T era per farlo speware (tra l'altro per dare fake timing tell ho cliccato dopo 15 sec :s_p: ) e lo stesso R.
      Oppo se lo merita perchè lo ho segnato come aggro donk overplayer, ha tipo AFq 75 e le mette dentro una mano si e l'altra... pure!
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Nel 2nd esempio al F b/c perchè ho NFD oltre a TPTK e il x/c T era per farlo speware (tra l'altro per dare fake timing tell ho cliccato dopo 15 sec :s_p: ) e lo stesso R.
      Oppo se lo merita perchè lo ho segnato come aggro donk overplayer, ha tipo AFq 75 e le mette dentro una mano si e l'altra... pure!

      Che brav'oppo
      Heppiness
      gioco tutto tranne Stars
    • H4nG0v3R91
      H4nG0v3R91
      Bronzo
      Presente da: 04-23-2013 Contributi: 1.114
      @Se7enUp: Una volta EXPLOITATA la GTO posso pensare al gioco Exploitativo.

      What??
    • imperium6
      imperium6
      Bronzo
      Presente da: 07-24-2016 Contributi: 247
      Credo intenda che per giocare exploitativo dovresti già giocare GTO. Altrimenti non sai dove deviare nelle varie linee.