[SH] VS Fish Top2Pair

    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      iPoker - €0.10 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BB: 125.2 BB (VPIP: 22.11, PFR: 16.84, 3Bet Preflop: 11.76, Hands: 196)
      Hero (UTG): 318 BB
      MP: 396.7 BB (VPIP: 27.56, PFR: 21.73, 3Bet Preflop: 9.05, Hands: 5,887)
      CO: 98 BB (VPIP: 24.22, PFR: 16.29, 3Bet Preflop: 7.06, Hands: 918)
      BTN: 90.3 BB (VPIP: 18.07, PFR: 10.47, 3Bet Preflop: 4.67, Hands: 605)
      SB: 102.3 BB (VPIP: 25.25, PFR: 21.67, 3Bet Preflop: 9.72, Hands: 3,072)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has Q:heart: A:diamond:

      Hero raises to 3 BB, fold, fold, BTN raises to 9 BB, fold, fold, Hero calls 6 BB

      Flop: (19.5 BB, 2 players) A:spade: 4:heart: 4:diamond:
      Hero checks, BTN bets 19.5 BB, Hero calls 19.5 BB

      Turn: (58.5 BB, 2 players) T:club:
      Hero checks, BTN checks

      River: (58.5 BB, 2 players) Q:club:
      Hero bets 63 BB, BTN calls 61.8 BB
  • 18 risposte
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      Di Oppo sappiamo che è un fish abbastanza chiuso 3betta solo il 5%...Ma da bottone l'11%...
      Calliamo pre,e ci sta...
      Al flop Cbetta il 50% Single raised...
      Per il resto,poche info...

      Difficile fare un range preciso ad oppo quando checka quel turn in realta....
      Potrebbe avere PP, A medio-deboli, e tanta altra roba...
      Quando scende quel river io felice felice felice shovo,Batto anche l'ultima mano sensata che potrebbe avere,AK....
      Combo che mi battono non ce ne sono/esistono molte...1 combo di AA...1 combo di QQ...3 combo di TT...1 combo di 44(se vabbe)...Mi faccio pagare da tutti gli A e magari qualche KK o JJ....
      Cosa ne pensate...??
      :f_drink:
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      Ed in caso io checkassi quel River ed oppo shovasse...Cosa fareste?
      :f_drink:
    • imperium6
      imperium6
      Bronzo
      Presente da: 07-24-2016 Contributi: 269
      Fold pre. Ap a me piace. C/c river sennò.
    • utentecancellato
      utentecancellato
      Bronzo
      Presente da: 09-24-2016 Contributi: 265
      L'originale di imperium6
      Fold pre. Ap a me piace. C/c river sennò.
      Mi spieghi perchè dovrebbe foldare pre?
    • imperium6
      imperium6
      Bronzo
      Presente da: 07-24-2016 Contributi: 269
      11% da btn non vuol dire btn vs utg, o ho missato qualcosa?
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      Per me ti gira un bellissimo KJ :f_biggrin:
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      Oppo gira TT...:why:
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      O gli tagli le orecchie al flop con un raise (ma ragioniamo su quante volte oppo ha AA, AK o A4) o.... come hai giocato la domanda fatidica è: cosa ti chiama da dietro al River???

      MA essere ben consapevoli che siamo polarizzati e quindi più spesso in caccia dei Bluffcatch di oppo. Traduzione: trasformo forse in bluff del valore?
      Questa consapevolezza ti porterà col tempo a migliorare la stima dell'oppo e di conseguenza le % di checkdown piuttosto che call al river su Pot Size Bet di oppo indotto dalla tua passività.
    • imperium6
      imperium6
      Bronzo
      Presente da: 07-24-2016 Contributi: 269
      Prendi nota per come l'ha giocata perché credo abbia sbagliato ogni singola street.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di imperium6
      Prendi nota per come l'ha giocata perché credo abbia sbagliato ogni singola street.
      Questo di prendere nota è giusto. Ma dato che questo oppo non è il solo a giocare così (malamente?) e mi sembra divergere (molto?) da un linea ottimale (su quel flop potta, e parliamo di un 3bettato, che già in game non so a te ma a me fa subito ribrezzo, e poi a posteriori vediamo pure che lo fa con TT... cioè non penso proprio che oppo applichi una strategia neppure lontana parente della GTO), comunque lo step più interessante per me sarebbe pensare ad una strategia per hero vs questa tipologia (che per me è troppo frequente a questi limiti, con troppi reg aggropottanti), perché queste pottate su flop come A44, per quanto mi sembra siano nonsense (noi non le facciamo ad esempio, per me niko ti lincia se ti vede che le fai) ci costringono comunque ad una scelta drastica al flop, tipo fit-foldare (o overplayare al buio A deboli verso A forti che nella mia esperienza so che oppo potrebbe pure pottare uguale, che questo sia ok o meno so che alcuni lo fanno).

      Tu ad esempio cosa pensi quando vedi che potta quel flop? Io in game penso che non sappia proprio quello che fa. Poi penso che magari stia polarizzando con mani come KJ e AK (bluff e nut), infine magari callo pure io con TPGK o pure TPTK trappato e alla fine poi vedo che usa TT (valore medio, e in realtà so che in effetti questi pottano un po' con tutto, cioè con un range mistomare, forse "a caso?"). Ma poi se è veramente sbagliata la sua giocata flop, come lo exploitiamo questo fatto? (Intendo, rispetto a tutto il nostro range di call preflop, che quel flop o lo hitta bene/discretamente, oppure non lo hitta).

      In effetti forse però so già la risposta, magari tu risolvi preflop e festa li :D :
      L'originale di imperium6
      Fold pre.
    • imperium6
      imperium6
      Bronzo
      Presente da: 07-24-2016 Contributi: 269
      Mi mettono abbastanza in difficoltà nel senso che, tralasciando questo spot, tendo a continuare solo con top range foldando tutto il mid value soprattutto se siamo fuori posizione e senza iniziativa. E probabilmente oppo mi sta expoitando facilmente.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di imperium6
      Mi mettono abbastanza in difficoltà nel senso che, tralasciando questo spot, tendo a continuare solo con top range foldando tutto il mid value soprattutto se siamo fuori posizione e senza iniziativa. E probabilmente oppo mi sta expoitando facilmente.
      Infatti è proprio quello che volevo dire: indipendentemente dal fatto che oppo giochi bene o male, se quando gioca male la sua strategia per quanto "bizzarra" comunque ci mette troppo in difficoltà, evidentemente c'è qualcosa che non va.

      Perciò anche ipotizzando una strategia ben stupida per oppo in 3bettato, che sia la seguente: oppo al nostro check ci potta any flop con una frequenza elevata e con gran parte del range, che sia una frequenza 70%, 80%, pure 90% e fino al 100% (strategia che più stupida di così non si può, probabilmente pure molto sbagliata).
      Che si fa? Dato che:
      - di norma hittiamo meno del 30% di flop (con mani come AK, AQ, se poi oppo ha Ax nel range ci blockera e hittiamo pure meno).
      - difendere meno del 50% verso pottata sappiamo che è un problema di difesa minima.
      - anche difendere solo fino al 50% (che mi sembra comunque tanto) è comunque un problema, dato che come vediamo anche con una semplice coppia oppo ha poi ben un altro 8.43% per settare comodamente entro il river e superare il nostro range anche strong e prenderci lo stack.
      - implementare un range di c/raise verso pottata penso sia duretto in 3bettato (comunque diventerebbe una dinamica ipermaniacale, che in effetti però mi sembra si usi piuttosto spesso reg vs reg e non solo reg, perlomeno ai micro).
      - quando difendiamo un 50% di range flop, in generale oppo può comunque regolarsi con le sue mani di valore, in più se non ci ha già coolerato flop può pure coolerarci troppo agilmente entro il river (con le coppie ha 12% flop ma poi poi un 8% turn river, dato che lui vede sempre 5 carte, totale 20%, poi entro river può chiudere pure scale e colori anche backdoor, che hanno sempre il loro 10% di equity al flop).

      Mi sembra interessante come proposta di analisi di scenario difensivo dopo call in 3bettato vs oppo aggropottatante flop :f_biggrin:

      PS: preciso che non sono domande per imperium, sono più spunti di riflessione nati dal vedere questo oppo pottare su quel flop. Comunque se qualcuno ha osservazioni in merito sono benvenute :D
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Se parliamo di action contro fish posso trovarmi daccordo.

      Contro oppo reg (VPIP19) che 3betta e potta FLop (magari una stat di cbet 3betflop >55) posso shovare?

      cosa mi 3betta?

      Abbiamo tolto le carte che ha in mano Hero dal suo range, che senza è del 4,98%. Magari possimo togliere KQs o l'A3s

      Credo potti TUTTI questi board Axx

      Quante volte ha il Valore?

      ho inserito anche AQs che in realtà splitiamo spesso.

      ..e quante in Bluff?


      Vi pare si possa farlo per i suoi restanti 60bb?
      EDGE
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      In effetti parlavo di reg, ma preciso che è solo perché abbiamo un po' di history, qui 605 mani (appunto per dire che ci aspettiamo pottate da lui in questi flop in 3bettato, che poi bisogna gestire).

      Precisato questo, in effetti sappiamo che questo oppo potta almeno TT in questo spot, perciò non mi stupirei se come dice Se7enUp lo facesse pure con JJ QQ KK ("in bluff"?? mah chissà cosa penserà). A questo punto però mi chiedo se potterà pure AA e A4 (cioè full...). Perché se non lo facesse avrebbe un range di pottata veramente molto orientato su quelle combo JJ-KK. In quel caso si potrebbe pensare di rishovare non solo valore ma anche in bluff quando missiamo (non troppa % di bluff però, perché poi questo oppo magari si può levellare e callare con le sue big second pair). :D
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      L'originale di Se7enUp
      O gli tagli le orecchie al flop con un raise (ma ragioniamo su quante volte oppo ha AA, AK o A4) o.... come hai giocato la domanda fatidica è: cosa ti chiama da dietro al River???

      MA essere ben consapevoli che siamo polarizzati e quindi più spesso in caccia dei Bluffcatch di oppo. Traduzione: trasformo forse in bluff del valore?
      Questa consapevolezza ti porterà col tempo a migliorare la stima dell'oppo e di conseguenza le % di checkdown piuttosto che call al river su Pot Size Bet di oppo indotto dalla tua passività.
      Ovviamente mi sono fatto la domanda,in game..e per come hai fatto i vari range vediamo che tutti i AK chiamano...(fish chiama anche KK...)
      Quello che ci batte è solo 1 combo A4,ed 1 di AA...
      Ma mi sbaglio quando dico che qua non siamo polarizzati e NON veniamo chiamati da bluffcatcher...?
      Poi qua oppo fish chiama perche crede di avere la mano migliore,ma non per nostro bluff
      ...
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di polentaro1
      chiama perche crede di avere la mano migliore,ma non per nostro bluff
      ...
      O meglio perché spera. O meglio ancora perché comunque sia non folda mai KK.
      Mi è venuta in mente questa con KK:
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      @ pkrrrr: sei sempre sul pezzo|
      Infatti il corollario alla tesi è quello da te esposto. Baracchinghi docet: "nessuno c'ha mai un ca...ppero!!!"

      @ polentaro1:
      ... Ma mi sbaglio quando dico che qua non siamo polarizzati e NON veniamo chiamati da bluffcatcher...?
      Poi qua oppo fish chiama perche crede di avere la mano migliore, ma non per nostro bluff
      Guarda che se ci chiama "...perché crede di avere la mano migliore" è perché, nella testa sua, noi siamo in bluff quando puntiamo.

      Qui la vera decisione da prendere, almeno a questi livelli, è se lo stackiamo o no. Shovare o non shovare Flop, questo il dilemma.
      Facciamoci bene i conti e poi.....ALL-IN
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      :club: Quando uno gioca 18/10 NON 3betta un range polarizzato, ma 3betta un range di valore "esteso". Uno che conosce il concetto di "polarizzazione" semplicemente non gioca 18/10.

      :club:
      VPIP: 18.07, PFR: 10.47, 3Bet Preflop: 4.67, Hands: 605
      Ma chi ci crede che 3betta 11% da BTN? La statistica specifica non può avere più significato della statistica generale. 11% cosa significa? 1/9? 2/18? 3/27? Quant'è la varianza su quest'informazione? :P

      @7up: detto quanto sopra, mi pare parecchio difficile 1) che oppio abbia quel tipo di range che hai costruito e 2) che cbetti KK in bluff IP su Axx pairato.

      L'originale di utentecancellato
      L'originale di imperium6
      Fold pre. Ap a me piace. C/c river sennò.
      Mi spieghi perchè dovrebbe foldare pre?
      Giro la domanda. Perchè dovrebbe callare pre?