[SH] NL 10 - river, value bluff o giocata a caso?

    • crivelion
      crivelion
      Bronzo
      Presente da: 11-20-2011 Contributi: 466
      circa 100 mani su oppo 30/21
      in game sembra abbastanza sensato, ma davvero ci sono pochi elementi

      $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $9.16 (91.6 bb)
      BB: $10 (100 bb)
      MP: $9.93 (99.3 bb)
      CO: $5.01 (50.1 bb)
      Hero (BTN): $11 (110 bb)

      Preflop: Hero is BTN with :9s: :As:
      CO posts BB OOP, MP folds, CO checks, Hero raises to $0.40, SB folds, BB calls $0.30, CO calls $0.30

      Flop: ($1.25) :Td: :9c: :6s: (3 players)
      BB checks, CO checks, Hero bets $0.77, BB calls $0.77, CO folds

      Turn: ($2.79) :4d: (2 players)
      BB checks, Hero checks

      River: ($2.79) :Ks: (2 players)
      BB bets $1.97, Hero ???

      sul call da BB dopo il mio isoraise gli assegno un 15-18%
      sul flop dopo i 2 check provo la cbet con la mia 2nd pair, anche se su quel board in 3way forse potevo evitare.. turn su blanc vado in check behind e river mi trovo questa puntata in faccia strana.. a parte i mostri, che comunque su un board abbastanza connesso non credo avrebbero giocato così passivamente sul flop, oppo quì cosa punta??
      Nel suo range c'è qualche K, ma anche nel mio ce ne sono e mediamente migliori del suo, quindi lo vedo più in check-call.. qualche draw mancato? Valore medio in value bluff? Dopo una lunga pensata ho deciso di chiamare, anche perchè vs il suo range, credo qualcosa come ( 99-66, 44, ATs-A7s, AJo-A9o, KQs-K9s, KQo-KTo, QJs - Q9s, QJo-QT, JTs, T9s, T8s, 98s, 87s, 76s) sono al 30%, quindi in odds.
      Cosa ne pensate?
  • 11 risposte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.820
      Per me ci può stare la giocata al flop e su quel turn, ma river propendo per un fold: i tuoi calcoli dicono in odds anche se piuttosto close e mi fido (il range di call flop è piuttosto definito visto il tipo di oppo, sul sensato), ma per me dovresti scontare un po' di combo di bluff (questo oppo non blufferà sempre), in tal caso diventerebbe meno close e più sul perdere.
    • crivelion
      crivelion
      Bronzo
      Presente da: 11-20-2011 Contributi: 466
      Si credo tu abbia ragione.. poi c'è sempre l'eventualità che oppo non abbia fatto minimamente tutti questi ragionamenti e che io abbia fatto auto levelling
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.077
      penso punti Tx tante volte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.820
      L'originale di crivelion
      Si credo tu abbia ragione.. poi c'è sempre l'eventualità che oppo non abbia fatto minimamente tutti questi ragionamenti e che io abbia fatto auto levelling
      Aggiungo anche che dal profilo che hai dato dell'avversario non penso che si avventuri spesso in una bluffata fuori posizione da 70% pot solo perché qui sembra che tu potcontrolli al turn (o magari molli), comunque lui non ha info se quel river ti aiuta, potresti anche avere il nut (river non sei più cappato), comunque sia potresti sempre herocallare con una T o un K preso river o magari il K ti migliora a doppia (se hai KT, K9). Tutto questo mi fa propendere per limitare i bluff nel suo range (range che comunque contiene molte combo di valore su quel river, anche come hai messo tu ha comunque un buon 70% valore, ma questo quando bluffa spesso).
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      In questa mano tutti i problemi che saltano fuori dipendono solo ed esclusivamente da una mancanza di planning.

      Cioè qui cbetti flop per (?) , sul call checki behind come se hai SD value e poi al river non sai cosa fare?

      Andando con ordine. Puntare quel flop ci sta, usi una mixed-bet dato che principalmente betti per raccogliere la dead money del presunto reg, mentre sfrutti la poca FE e la posizione sul fish per fare una value bet. Il problema di questo plan è che se fish folda e reg calla, sai che la tua mano è verosimilmente morta lì. Un reg che calla una cbet OOP in un 3 way pot qualcosa deve avere per forza.
      Normalmente quando facciamo una giocata bet flop, check turn, call river l'idea di fondo è quella che abbiamo SD value con cui possiamo tranquillamente callare una bet al river. Ma questo è un tipo di situazione che capita principalmente in HU, dove i range di call alle cbet sono molto più larghi.

      Non puoi calcolare le odds per il call in base a quello che è il suo range al river. Perchè al river il suo range di divide in alcuni sotto-range come quelli di check/fold, check/call e bet. IMHO ai microlimiti quando uno ha 9x o Tx qui non gioca mai in bet perchè trasforma la mano in bluff, quindi checka per andare allo SD. Se quello è il range di partenza che imposti, le uniche mani su cui potresti bluffcatchare sono i busted draws, ma di fatto non ce ne sono. QJ, KQ e KJ sono tutte andate allegramente sopra. Il fold è decisamente la scelta migliore secondo me
    • crivelion
      crivelion
      Bronzo
      Presente da: 11-20-2011 Contributi: 466
      un piano lo avevo, magari non era corretto ma c'era. Flop punto perchè in 3 way su board abbastanza connesso una mano forte spesso donka, quindi o non hanno nulla, o sono in draw, o hanno qualche top pair/second pair o pp basse che magari check/callano.. turn come ho già detto il 4 non mi preoccupa, ,quindi check behind.. sul river ricordo nitidamente il mio thinking process.. "il K, nel percepito, aiuta più me che lui, a meno di QJ, KT, KQ,.. mostri particolari non ne vedo a meno di slow play pietosi.. il T non lo punta mai.. quì è polarizzato, o ha hittato river o sono avanti"
      ovviamente nella vita mai dire mai...

      River: ($2.79) :Ks: (2 players)
      BB bets $1.97, Hero calls $1.97

      Results:
      $6.73 pot ($0.40 rake)
      Final Board: :Td: :9c: :6s: :4d: :Ks:
      BB showed :Js: :Ts: and won $6.33 ($3.19 net)
      Hero mucked :9s: :As: and lost (-$3.14 net)
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.077
      sinceramente con lui mi metto spesso in c/call con middle-value/bluffcatch xche credo ke betterà anche busted molte volte
      con questa mano pero mi tocca foldare
      qua giocherei cosi mani tipo AT,JJ,KQ

      il T non lo punta mai.. quì è polarizzato, o ha hittato river o sono avanti
      questo è proprio il "suo" TP...nn chiedermi xche ma credo sia proprio this.
      cioe"lui sa ke Tx nn lo betto qui o nn ha niente e folda o ha hittato ma nn mi raisa e sono avanti vs A high ke puo chiamare vs busted draw
      nn ha molto senso se stringi pero ha giocato cosi,quindi....
    • crivelion
      crivelion
      Bronzo
      Presente da: 11-20-2011 Contributi: 466
      L'originale di casapaco888
      sinceramente con lui mi metto spesso in c/call con middle-value/bluffcatch xche credo ke betterà anche busted molte volte
      con questa mano pero mi tocca foldare
      qua giocherei cosi mani tipo AT,JJ,KQ

      il T non lo punta mai.. quì è polarizzato, o ha hittato river o sono avanti
      questo è proprio il "suo" TP...nn chiedermi xche ma credo sia proprio this.
      cioe"lui sa ke Tx nn lo betto qui o nn ha niente e folda o ha hittato ma nn mi raisa e sono avanti vs A high ke puo chiamare vs busted draw
      nn ha molto senso se stringi pero ha giocato cosi,quindi....
      sono in posizione su di lui, non posso c/callare..
      riguardo il suo tp è verosimile quanto affermi, quindi sarebbe una bella thin value bet
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.077
      si ok hai ragione
      è semi-pensante questo oppo ma i suoi ranges sono poco elastici imho,tende a fare spesso stesse mosse in spot simili
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.820
      L'originale di casapaco888
      si ok hai ragione
      è semi-pensante questo oppo ma i suoi ranges sono poco elastici imho,tende a fare spesso stesse mosse in spot simili
      Anche il thinking process è poco elastico :D

      In particolare, volendo parlare di oppo, per me molto probabilmente (come avete già scritto) qui si trova a fare la sua giocata standard, ma secondo me senza pensare profondamente ai range in gioco e perciò alla fine per noi a ragionarci risulta essere una possibile giocatona dato che non la capiamo bene, ma la più probabile è che in questo spot gli sia riuscita più per caso che per altro (anche longterm, potrebbe benissimo aver fatto una mossa sbagliata, per quanto scrivevo sopra sul tuo possibile range secondo me è così, tu hai troppo range anche strong qui, a meno che oppo abbia info su tuoi range ampi nello spot e herocall facilissimi, cosa anche questa che dubito lui valuti, anche se è in parte anche vera, infatti tu la percepisci e ti senti troppo bluffabile).

      Comunque come scritto sopra anche da me, per difenderti sei tu che devi valutare più i range in gioco (come si girano non importa molto, i suoi possibili qui sono troppo strong per herocallare con terza coppia, come si dice, hai mani migliori nel range anche per herocallare, sei bottom range ed è meglio evitare altrimenti diventi calling station, overcalli, è anche teoricamente corretto lasciarlo in parte bluffare in alcuni spot come penso sia questo, anche se qui non stesse bluffando per noi è uguale da questo punto di vista, diciamo che sta trasformando una mano in bluff), valutando perciò più i range in gioco e meno il senso delle giocate di oppo determini con che parte callarlo (la parte più strong) perché callare basandosi sul senso di oppo è pericoloso quando un senso profondo spesso non lo ha (come hai scritto anche tu, meglio non fare overthinking vs questi oppo, fare solo gioco teorico solido, perché hanno troppe mosse random in spot random).

      Controprova: se fosse così scaltro da sapere che qui lo herocalli più spesso da sotto che da sopra perché ti legge come un libro aperto ed è consapevole dei range suoi e tuoi nello spot compresa dinamica complessiva preflop/3way, oramai giocherebbe nl1000.
    • crivelion
      crivelion
      Bronzo
      Presente da: 11-20-2011 Contributi: 466

      Comunque come scritto sopra anche da me, per difenderti sei tu che devi valutare più i range in gioco e meno il senso delle giocate di oppo e determini con che parte callarlo (la parte più strong) perché callare basandosi sul senso di oppo è pericoloso quando un senso profondo spesso non lo ha (come hai scritto anche tu, meglio non fare overthinking vs questi oppo, fare solo gioco teorico solido, perché hanno troppe mosse random
      Credo tu abbia fatto centro! Grande