99 da SB. UTG3x, 2call

    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      PokerStars - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BB: 99 BB (VPIP: 43.59, PFR: 2.56, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 40)
      UTG: 251 BB (VPIP: 74.42, PFR: 4.65, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 44)
      CO: 103.5 BB (VPIP: 35.29, PFR: 23.53, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 34)
      BTN: 125.5 BB (VPIP: 20.73, PFR: 15.85, 3Bet Preflop: 10.71, Hands: 84)
      Hero (SB): 166 BB

      Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 9:spade: 9:club:

      UTG raises to 3 BB, fold, BTN calls 3 BB, Hero calls 2.5 BB, fold

      Flop: (10 BB, 3 players) 2:spade: 3:diamond: 2:club:
      Hero checks, UTG bets 6 BB, fold, Hero raises to 15 BB, UTG raises to 30 BB, fold


      Ciao a tutti!
      Mi capita spesso di trovarmi in una situazione del genere e vorrei che qualcuno mi aiutasse a valutarla meglio. In questo spot con 99 da SB ricevendo un'apertura da UTG e un call da bottone flatto 99. (Già qui potrebbe esserci la prima questione spinosa, potrebbe anche essere sensato 3bettare per vedere come sono messo? Voglio dire, se vanno sopra passo, però non sono sempre costretto a giocare OOP con 99 2-ways nel caso flattassero??)
      Su questo board una volta che BTN passa posso dire che la sua Cbet è standard visto che non hitta il suo range e che raisando posso far passare AKo AKs e qualche AQ?
      Dal momento che mi va sopra con una 4bet posso attribuirgli QQ+ (o JJ+?)? Visto che:
      -apre da UTG
      -PFR: 4.65 (anche se solo dopo 44)
      Oppure ci sono anche dei 77 88(33?) che giocano alla stessa maniera?
  • 11 risposte
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      e che raisando posso far passare AKo AKs e qualche AQ
      perche vuoi farle foldare??
      prefolp è call...nn ha senso 3bettare... chiamiamo per settare,ma tanti flop sono cmq buoni cn 99...
      Al flop è call,raisare nn ha senso,facciamo foldare tutte le combo che oppo cbetta in bluff,mentre quelle che seguono sono solo combo che ci battono...
      99 ha un equita altissima contro mani come AK AQ AJs che oppo ha nel range...nn voglimo farle foldare...
      Una volta chiamato flop...vs oppo senza info specifiche post flop, al turn chiamo la seconda tutte le volte che nn esce A,K,Q, su size decente...
      Al river folderei...

      P.S...Tu quando betti o 3betti lo fai soltanto per due motivi...bluff o valore... mai per capire dove sei messo...
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      Cmq si puo anche foldare turn... senza info...forse è meglio,ma la prima è da callare...
      il range di oppo è questo:AK AQ AJs AA-TT
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Imho andrebbe calcolato se è ad +EV quel raise al flop o callare due street con 99. Il check raise è di per se una dimostrazione di forza, specie se mettendosi nel suo thinking, venisse fatta da uno SB e OOP. Il fatto che lui mi dimostri ancora più forza con la 4bet è indicativo del fatto che sto sotto di lui in questo spot. Se lui mi calla la 3bet flop so che molte volte sono sopra al F e a meno che non esca QKA al T sono sopra pure lì perchè il suo call è verosimile con AK,AQ e io ci metterei anche 77 88.
    • polentaro1
      polentaro1
      Bronzo
      Presente da: 07-08-2014 Contributi: 663
      L'originale di Marcoamma
      Imho andrebbe calcolato se è ad +EV quel raise al flop o callare due street con 99. Il check raise è di per se una dimostrazione di forza, specie se mettendosi nel suo thinking, venisse fatta da uno SB e OOP. Il fatto che lui mi dimostri ancora più forza con la 4bet è indicativo del fatto che sto sotto di lui in questo spot. Se lui mi calla la 3bet flop so che molte volte sono sopra al F e a meno che non esca QKA al T sono sopra pure lì perchè il suo call è verosimile con AK,AQ e io ci metterei anche 77 88.

      Quindi in x/r al flop lo fai in bluff? perche vuoi bluffare con 99 che,soprattutto su quel flop è una buona mano...
      oppo nn ha mai 77-88 se ha PFR 4%...
      fidati il raise al flop nn esiste....
      Usa equilab fai un range del 4% a oppo e metti il flop che è sceso... vedrai che hai un equity del 50% con 99...
      vedraii che tutte le mani che batti di oppo foldano al tuo raise alla sua cbet... mentre chiamano e rilanciano tutte quelle che ti battono....quindi nn ha senso raisare, chiami flop xk hai il 50%contro il suo range di cbet,sei dentro in pot odds... tutte le combo che continuano a cbettare turn,ti battono... hai un equity troppo bassa per callare turn,nn hai pot odds... quindi fold
      Non ha senso bluffare un oppo cosi chiuso,con una buona mano e soprattutto su quel flop
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di Marcoamma
      Imho andrebbe calcolato se è ad +EV quel raise al flop o callare due street con 99. Il check raise è di per se una dimostrazione di forza, specie se mettendosi nel suo thinking, venisse fatta da uno SB e OOP. Il fatto che lui mi dimostri ancora più forza con la 4bet è indicativo del fatto che sto sotto di lui in questo spot. Se lui mi calla la 3bet flop so che molte volte sono sopra al F e a meno che non esca QKA al T sono sopra pure lì perchè il suo call è verosimile con AK,AQ e io ci metterei anche 77 88.
      Hai fatto bene a chiarire i motivi della move dettagliando anche i comportamenti attesi per oppo e strategia successiva. Dico questo perché anche se in generale sostanzialmente sono d'accordo con polentaro1, per me la tua strategia può comunque avere dei meriti. In particolare con l'avversario che hai descritto ti potrebbe permettere di giocare a volte lo spot in modo migliore rispetto ad un call flop dove non sapremmo come interpretare una bet turn (come hai scritto anche tu). A parte il fatto che possa essere una strategia buona o meno, ti segnalo che si tratterebbe di un strategia exploitativa che si presta ad essere exploitata di sicuro da altri avversari, perciò devi valutare molto bene oppo per applicarla. Contro altri avversari potresti avere problemi, solo per farti un esempio, una tua nemesi in questo spot potrebbe essere la seguente: oppo ti raisa mani come AK e AQ (e tu foldi, perciò ti semibluffa) ma calla overpair (prendendosi il tuo overplay turn e river). Ma come già scritto probabilmente questo oppo in effetti non giocherà così lo spot.
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Il punto è proprio questo secondo me. Dal mio punto di vista stiamo parlando di giocatori del NL2 che nelle loro corde non hanno una 4bet in semibluff in questo spot con AK AQ. Si dovrebbero elevare a un pensiero di tipo 3 o oltre e non sarebbero al NL2 secondo me. Non era nemmeno in tilt in quel momento quindi gli faccio verosimilmente QQ+ imho
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di Marcoamma
      Il punto è proprio questo secondo me. Dal mio punto di vista stiamo parlando di giocatori del NL2 che nelle loro corde non hanno una 4bet in semibluff in questo spot con AK AQ. Si dovrebbero elevare a un pensiero di tipo 3 o oltre e non sarebbero al NL2 secondo me. Non era nemmeno in tilt in quel momento quindi gli faccio verosimilmente QQ+ imho
      Più che di limite giocato (nl2), parlerei proprio di tipo di giocatore che molto probabilmente potrebbe giocare le sue carte come hai descritto, perciò dopo il tuo raise dovrebbe 3bettarti solamente verissimo con overpair sperando di andare rotto direttamente flop vs overpair inferiore. Callando invece dovrebbe palesarsi (anche qui non è detto, ma se lo fa in effetti poi giochi facile contro di lui...).

      una nota sul postflop (lo scrivo perché adesso hai scritto 4bet e anche prima 4bet e 3bet dove però erano 3bet e raise):
      UTG bets 6 BB -> questa è una bet
      Hero raises to 15 BB -> questo è un raise
      UTG raises to 30 BB -> questa è una 3bet

      sul preflop invece si parte con le bet obbligate di sb e bb perciò il primo a fare una puntata non obbligata (che non sia un limp) sta raisando il BB, il successivo raise è già una 3bet.

      Di sicuro lo sapevi già, comunque repetita iuvant. :D
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Si scusami ho preso un abbaglio, hai ragione ahahah.
      Si vede son sempre un fishone
    • YesM1
      YesM1
      Bronzo
      Presente da: 03-27-2011 Contributi: 85
      Come promesso, sempre con la premessa "da studente per studente",... ti appioppo il malloppo... e mo so' azzi tua :f_biggrin:

      C'è differenza tra il puntare per valore (quando si è avanti al range di call di oppo) ed il puntare per concretizzare più facilmente l'equity della propria mano facendo foldare l'equity delle mani marginali di oppo (è il caso del tuo rilancio con 99 per far foldare AJ+).

      Come ti ha spiegato polentaro1, però, non hai motivo di cacciare fuori dal piatto AJ+, sono mani che ti sculeranno meno di 1 volta su 4 su carte facilmente visibili e le altre volte potrebbero puntare ancora in bluff lasciandoti dei soldi.

      Un'altra ragione poco valida per rilanciare è il proberaise. Non che sia sbagliato in senso assoluto, agli inizi facilita la vita ed evita errori più sanguinosi, però agevola enormemente le giocate di oppo, quindi ti fa perdere EV. Alla lunga, inoltre, è exploitabile (vedi l'ottimo post di pkrrrr :f_love: ) ed indebolisce troppo il tuo range di call. In definitiva, è vero che quando oppo è sopra hai ridotto le perdite, il problema è che quando sei avanti tu di solito stai riducendo gli introiti ed a questo giochino si devono vincere i soldi, non i piatti :f_cool: .

      Come fare allora a sapere dove sei nella mano? Cercando di valutare le combo di oppo in base alle sue statistiche/frequenze di gioco, alle size che sceglie ed all'osservazione diretta delle combo che gioca e di come lo fa.

      PF: le tue valutazioni sono corrette. 99 si può squeezare in talune situazioni, una scelta complessa che può variare anche in base al tavolo ed alla confidenza con cui riesci a gestire i MWP. Ma dovresti farlo quando pensi sia +EV, non per vedere come sei messo, altrimenti rischi solo di ingrandire il pot e complicarti la vita. In questo spot, a ben vedere, lo sai già come sei messo. Hai poche mani, ma oppo flatta quasi mezzo mazzo e rilancia solo le mani migliori. Non sappiamo se sia spostato su broadway o coppie, ma dovrebbe essere qualcosa tipo 88+,AQs+,AQo+ oppure TT+,AJs+,AJo+. Contro questo range sei dietro, hai circa il 40% di equity. Se rilanci, oppo potrebbe 4bettare i mostri e flattare il resto; ha un range troppo strong perché tu possa assegnarti fe aggiuntiva grazie alla presenza di BTN nel piatto; quando oppo rilancia, tu dovrai foldare perdendo soldi che poi difficilmente riuscirai a recuperare giocandoti le mani residue OOP contro un range con cui alla meglio flippi. In questo caso, dunque, il call è la scelta migliore.

      F: basandoci sul range supposto preflop, ora la tua equity è salita al 47/48%. In mano ad un oppo sensato, la cbet in MWP da deep sposterebbe ancora di più il suo range su mani forti, ma su questo oppo non lo sappiamo. Quando rilanci, se oppo mollasse tutto il bluff, ti scontreresti contro un range di call composto da 88+ contro cui sei al 23% oppure TT+ contro cui sei al 8,3%. In pratica, rilanciando ti staresti chiaramente autovaluebettando, sarebbe controproducente.

      Ma in questo spot le cose sono anche peggiori, perché dalle stats di oppo possiamo desumere sia un occasionale con scarsa conoscenza del giochino; perciò non possiamo aspettarci da lui reazioni così banali, né possiamo stimare una difesa minima per balancing con mani tipo AKs con redraw a scala e colore. Ne consegue che, senza info sulla sua aggressività, potremmo trovarci contro qualcuno che ci va sopra con l'intero range oppure qualcuno che ci va sopra solo con le coppie e ci flatta tutte le overcard per inseguire il suo "progetto di coppia" (questo è anche un pairato con 2 e 3, quindi gli assi in mano ad un occasionale fanno molta molta fatica a foldare). Tu pensi non abbia nelle corde il repush in semibluff con AK, ma per lui AK su quel board potrebbe essere un valore. Tu pensi possa flattare 77/88, ma ai suoi occhi tu non staresti reppando 88+... lui non sa esattamente cosa hai tu, ma sa cosa ha lui: ha doppia con una coppia superiore al board; dubito che giochi diversamente 77 da TT. Se gioca con quelle stats, devi presumere che lui non abbia né senso posizionale né un TP come lo concepisci tu. Probabilmente punta/rilancia quando pensa di essere avanti e con overpair (che qui è doppia) lo pensa praticamente sempre, a volte pure con AK, altre quando è nel dubbio pur di non foldare può puntare/rilanciare a caso, etc. In pratica, stai rilanciando da leggermente sotto generando un pot ancora più grande per ottenere info che non sei nemmeno in grado di interpretare con certezza.

      Se proprio vuoi probebettare, imho tanto vale che donki flop e foldi contro raise; exploitativamente hai le stesse info ad un prezzo minore senza perderti praticamente mai al flop AJ+ che difendono praticamente sempre. Ma chiaramente se decidi di x/r e ti va ancora sopra ti tocca snapfoldare, di solito con un piccolo dubbio. In realtà, nel caso specifico, oppo ti semplifica la vita con quel simpatico 3bet "trampolino" 2x; difficilmente un occasionale giocherebbe con queste size 77/JJ per paura di farsi sculare, quasi mai con AQ+... quel che resta ti cruscha e gg.

      Purtroppo non abbiamo info sull'aggression street by street per ottimizzare il gioco. Molti giocherebbero "standard" in x/c flop e x/f turn, altri ne chiamerebbero almeno 2 su tutto ciò che non è A e forse K e Q. Se oppo cbettasse 100%, le odds ci sarebbero serenamente, ma banalmente cominciamo ad investire una considerevole quantità di stack in uno spot dell'EV marginale e ad alta varianza. Con info, invece, magari anche sulle size di oppo (alcuni scelgono quella size proprio con AQ e AK e pottano con overpair), si può decidere quante chiamarne a seconda dei run out. Exploitativamente, io qui avrei chiamato flop, perché penso cbetti fullrange e dalla size tenderei a spostarlo proprio su AK e AQ che mi danno fantaodds e poi avrei foldato turn sulla probabile pottata. Ma non è una scelta così scontata, alcuni con AQ+ pottano flop, turn ed a volte anche al river "no brain", perciò quando ne chiami 1 o 2 stai regalando soldi e sarebbe stato meglio foldare subito o chiamarne 3 su blanck. Altri pottano flop e checkano turn se non hittano. Le variabili sono molte e, senza info, su questo tipo di oppo che ti offre molti spot più nitidi, su una texture più complessa avrei mollato già al flop.

      Il discorso ovviamente cambia quando sei con avversari che conoscono meglio le dinamiche del giochino ed hanno range più ampi e percentuali di aggressione maggiori.

      L'originale di Marcoamma
      Imho andrebbe calcolato se è ad +EV quel raise al flop o callare due street con 99. Il check raise è di per se una dimostrazione di forza, specie se mettendosi nel suo thinking, venisse fatta da uno SB e OOP. Il fatto che lui mi dimostri ancora più forza con la 4bet è indicativo del fatto che sto sotto di lui in questo spot. Se lui mi calla la 3bet flop so che molte volte sono sopra al F e a meno che non esca QKA al T sono sopra pure lì perchè il suo call è verosimile con AK,AQ e io ci metterei anche 77 88.
      Sul TP ho scritto sopra, per quanto riguarda il calcolo dell'EV, la domanda non è banale, ma purtroppo la risposta è impossibile su "no info" viste le tante variabili e le tre strade da giocare. Ti butto li alcuni spunti su quando chiami flop:

      - se oppo checka turn su blanck sai di essere avanti senza bisogno di rilanciare (sia chiaro che mi riferisco a questo oppo);

      - se ripunta turn di solito usa una size simile con AJ+ e più alta con QQ+ dandoti già qualche info in più; ma se anche utilizzasse la stessa size, su un pot di 22 ti farebbe circa 15, tu pagheresti 21 per vedere il river, 21 di cui un porzione spetta a te. Rilanciando flop, ne spendi 15 su un pot di 16 col rischio di far foldare ad oppo 48 combo su 78 o 32 su 74 che hanno il 20% di equity e schiantarti sulle altre combo che stanno sopra l'80%, a volte senza nemmeno vedere il river;

      - quando oppo chiama flop, tu pensi di essere avanti, ma se ti flatta con TT/JJ oppure trappa con AA? Noi diamo per scontato che questo oppo non lo sappia, ma un oppo sensato potrebbe limitarsi al call per gli stessi motivi che valgono per te. E quando flatta, poi al turn cosa fai? Punti ancora per fargli foldare AJ+ o checki? Se punti oppo paga ancora? Se non lo facesse avresti preso 9€ al flop, ma spesso perso la sua puntata di forse maggiore entità al turn. E poi al river? ... ;

      - quando chiami possono uscire carte che freezano action a tuo vantaggio, per es. se uscisse una overcard oppo potrebbe checkare la sua pp; oppure carte che ti semplificano il fold come un A; più raramente esce persino il jolly (9).


      Per cercare di essere più pratici, ho eseguito alcune simulazioni via software, sperando di averci preso ad usarlo :f_rolleyes: ; chiaramente sono molto lacunose; il valore numerico indica il tuo profit in BB calcolato sul momento del tuo raise o del tuo call al flop, quando la mano si chiude con un fold o prosegue x/x fino al river:

      >>>> Oppo con range 88+,AQs+,AQo+, tu rilanci flop
      Oppo Repusha 88+, folda AQ+ -> -0,62
      Oppo Repusha TT+, chiama 88/99,AQ+ -> +2,15

      >>>> Oppo con range TT+,AJs+,AJo+, tu rilanci flop
      Oppo Repusha TT+, folda AJ+ -> +4,08
      Oppo Repusha TT+, chiama AJ+ -> +3,15

      >>>> Oppo con range 88+,AQs+,AQo+, tu chiami flop -> +5,23
      Su turn blanck, oppo betta 15€ full range, tu chiami -> +5,24
      Su turn blanck, oppo checka AQ+ e betta 15€ 88+, tu chiami -> +5,07

      >>>> Oppo con range TT+,AJs+,AJo+, tu chiami flop -> +6,08
      Su turn blanck, oppo betta 15€ full range, tu chiami -> +6,13
      Su turn blanck, oppo checka AJ+ e betta 15€ TT+, tu chiami -> +5,90

      Come vedi, rilanciando stai giocando +EV, ma chiamando hai margini di profit maggiori. Per pareggiarli dovresti riuscire a valuebettare ancora oppo tra turn e river dopo esserti accertato di essere avanti, con tutte le incognite del caso.


      P.S. probabilmente era solo un refuso, ma nel dubbio... 2-ways non esiste: se siete in 2 nel piatto giocate HU, in 3 giocate 3way, in 4 giocate 4way o family pot ;) .
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Giusto il P.S., sono "errori di gioventù". Ti ringrazio per il calcolo del EV, era questo di cui parlavo e ho la risposta che cercavo. Purtroppo sono ancora novellino e certe dinamiche le considero ancora "territori inesplorati", vale a dire che sto iniziando a familiarizzare a poco a poco. Lo studio mi aiuterà col tempo in questo sono convinto.

      Per quanto riguarda la lettura della mano, ad ora, mi trovo più convinto della condotta call su 1-2 street e valutare le size.
      Il punto però sta proprio qui: le stats ancora non sono attendibili imho, dopotutto si parla solo di 34 mani. La vera leak però sta nel non avere ancora una precisa lettura delle size e dei range di mani con cui le fa, di oppo. Purtroppo il problema è lo stesso, vedi sopra, si tratta di lati del gioco che devo affinare e migliorare.
      Sto iniziando forse dopo un campione di mani giocate maggiore a farmi una idea delle size scelte di oppo. Per quello in questione non avevo una lettura precisa come per altri su cui avevo già annotato alcune info.
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.101
      l'analisi tecnica di YesM1 è perfetta,se posso ti aggiungo una mia considerazione dal punto di vista più psicologico

      il difficile di questo spot imho è x hero mollare la cosidetta "made hand" ,cioe mano fatta,discretamente forte e difficilmente migliorabile,quindi hero in questo caso preferisce spingerla fin da subito x mollarla se oppo è particolarmente strong al flop

      siccome come tutti noi sei uno studente di questo gioco,ti consiglierei di riflettere sul tuo TP in questo spot (ricordati ke le dinamiche sono solo nel tuo cervello,i cosidetti "territori inesplorati..."),quindi xes. fatti un ragionamento del genere:

      xche faccio un raise?
      -xche ritengo ke il range di oppo contiene molte mani ke hanno missato questo flop

      dovrei fare call? si,xche..?
      -ho una made hand difficilmente migliorabile ke voglio portare allo SD

      dovrei fare fold? si,xche...?
      -l'apertura da UTG di oppo è strong e su questo flop sono poche le volte in cui sono avanti

      ricordati ke le frequenze di fold,call,raise quando dovremmo fare altro è di importanza primaria in questo gioco,cioe nn c'è sempre una verità assoluta xro diverse variabili ke ti portano sempre verso un risultato