[SH] giusto pushare alla 3bet su river?

    • raffonapoli1926
      raffonapoli1926
      Bronzo
      Presente da: 08-16-2016 Contributi: 4
      Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $0.72 (36 bb)
      BB: $1.39 (69.5 bb)
      UTG: $2.15 (107.5 bb)
      MP: $1.16 (58 bb)
      Hero (CO): $2.26 (113 bb)
      BTN: $2.52 (126 bb)

      Preflop: Hero is CO with :Tc: :9s:
      2 folds, Hero calls $0.02, BTN calls $0.02, SB folds, BB checks

      Flop: ($0.07) :8h: :6d: :Jc: (3 players)
      BB bets $0.02, Hero calls $0.02, BTN folds

      Turn: ($0.11) :Jh: (2 players)
      BB bets $0.02, Hero calls $0.02

      River: ($0.15) :Qc: (2 players)
      BB bets $0.02, Hero raises to $0.12, BB raises to $0.51, Hero raises to $2.20, BB calls $0.82 and is all-in

      Results:
      $2.81 pot ($0.15 rake)
      Final Board: :8h: :6d: :Jc: :Jh: :Qc:
      BB showed :Qd: :Jd: and won $2.66 ($1.27 net)
      Hero showed :Tc: :9s: and lost (-$1.39 net)


      ragazzi su questa mano vorrei capire se pushando alla 3 bet sul river ho sbagliato o meno. le stats dei oppo sono 65/12/4.2/3 (vpip7pfr7pag/3bet). Voglio precisare che io chiamo alle sue bet perchè avevo 8 outs (le q era sporca ma non potevo prevederlo e quindi 4).

      Poker Stars, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      SB: $2 (100 bb)
      BB: $0.78 (39 bb)
      UTG: $0.80 (40 bb)
      MP: $1.95 (97.5 bb)
      CO: $2.35 (117.5 bb)
      Hero (BTN): $2.47 (123.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with :8c: :Kh:
      UTG calls $0.02, MP folds, CO calls $0.02, Hero calls $0.02, SB completes, BB checks

      Flop: ($0.10) :Kc: :9h: :8s: (5 players)
      SB checks, BB checks, UTG checks, CO checks, Hero bets $0.04, SB calls $0.04, 2 folds, CO calls $0.04

      Turn: ($0.22) :7s: (3 players)
      SB checks, CO checks, Hero bets $0.10, SB calls $0.10, CO calls $0.10

      River: ($0.52) :Th: (3 players)
      SB bets $0.26, CO calls $0.26, Hero folds

      Results:
      $1.04 pot ($0.05 rake)
      Final Board: :Kc: :9h: :8s: :7s: :Th:
      SB showed :Jc: :Kd: and won $0.99 ($0.57 net)
      CO mucked :9s: :Ac: and lost (-$0.42 net)
      Hero mucked :8c: :Kh: and lost (-$0.16 net)


      In quest'altra mano io avevo la mano migliore dal flop al turn. Ma sono arrivato al river nella quale la mia mano non lo era più. rivedendo questa mano mi sono accorto di non aver puntato di più nelle street perchè volevo estrarre il massimo valore possibile dallo spot ma mi è andata male. Forse dovevo accontentarmi e puntare decisamente più forte al turn per chiudere lì la mano? O è stata semplicemente un caso sfortunato? Magari dovevo seguire un altra linea? ditemi la vostra grazie.


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      SB: $2 (100 bb)
      BB: $0.78 (39 bb)
      UTG: $0.80 (40 bb)
      MP: $1.95 (97.5 bb)
      CO: $2.35 (117.5 bb)
      Hero (BTN): $2.47 (123.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with :8c: :Kh:
      UTG calls $0.02, MP folds, CO calls $0.02, Hero calls $0.02, SB completes, BB checks

      Flop: ($0.10) :Kc: :9h: :8s: (5 players)
      SB checks, BB checks, UTG checks, CO checks, Hero bets $0.04, SB calls $0.04, 2 folds, CO calls $0.04

      Turn: ($0.22) :7s: (3 players)
      SB checks, CO checks, Hero bets $0.10, SB calls $0.10, CO calls $0.10

      River: ($0.52) :Th: (3 players)
      SB bets $0.26, CO calls $0.26, Hero folds

      Results:
      $1.04 pot ($0.05 rake)
      Final Board: :Kc: :9h: :8s: :7s: :Th:
      SB showed :Jc: :Kd: and won $0.99 ($0.57 net)
      CO mucked :9s: :Ac: and lost (-$0.42 net)
      Hero mucked :8c: :Kh: and lost (-$0.16 net)


      in questa mano gioco contro un avversario che ha su un campione di 130 mani queste stats: 20/12/0.4/0 (vpip/prf/pag/3bet). con jj rilancio e bb chiama.lui fa check io c betto al flop in semi-bluff perchè avendo rilanciato da mp il mio range percepito e molto forte e denso di kx medio forti ma punto anche per far valere la mia coppia di jj contro tutta la parte di range dell'avversario che ha hittato un k debole o nulla. quindi dopo il check di oppo cbetto ancora al turn perchè il 4 raramente compare nel suo range ma lui calla istant. al river lui continua a fare check ed io faccio check dietro perchè temevo mi stesse sloplayando un 6 o una doppia coppia con la k. Alla fine dei conti la linea di gioco che ho tenuto è corretta? ditemi la vostra grazie.

      grazie in anticipo per le risposte=)
  • 5 risposte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.822
      ragazzi su questa mano vorrei capire se pushando alla 3 bet sul river ho sbagliato o meno.
      La prima mano è un po' sick, perché in effetti un avversario del nl2 potrebbe minibettare in quel modo tutto, poi però di solito al river 3betta solo trips o meglio per valore. Ma a quel punto è capacissimo di chiamarti un push anche con trips, perché non crede di essere battuto e comunque nel dubbio spesso non vuole foldare una mano così forte. In altri termini, spesso al nl2 alcuni giocatori giocano in modo piuttosto inelastico (con qualsiasi trips, qualsiasi scala, qualsiasi full si sentono nut a prescindere dalle size e action precedente).
      Comunque da quello che vedo ormai anche il nl2 ha molti giocatori che sanno valutare meglio che in passato, perciò sulla sua 3bet piuttosto corposa callare mi sembra la migliore. (come size è 0.51, su piatto river di 0.15, quando preflop flop turn stava minibettando 0.2, qui sembra proprio ci sia qualcosa di grosso che covava sotto la cenere).
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Non limpare! Non chiamare e basta preflop! E' un errore abbastanza grosso e devi cercare di correggerlo appena possibile :)

      In tutte e 3 le mani che hai postato, la scelta giusta preflop sarebbe stata quella di rilanciare. Il fold è un'alternativa valida se pensi di non riuscire a gestire bene determinate mani in certe situazioni, ma il call è da evitare.

      Tutta la strategia che usiamo qui su PokerStrategy per quanto riguarda il cash game è fondata su un gioco aggressivo in cui la maggior parte delle volte andiamo a rilanciare per cercare di vincere il piatto e di vincere quanti più soldi possibili.

      Ti linko un articolo basic basic che puoi leggere tranquillamente. Ci sono indicazioni molto semplici su come fare i primi passi nell'usare una strategia appropriata e vincente. Nel sito puoi trovare tanti articoli e tanti video didattici :)

      Come si gioca al preflop?
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.822
      Oltre alla valutazione qualitativa che ho fatto qui sopra, sulla prima mano, ti consiglio di scaricare equilab dal sito per fare valutazioni precise (è un programma che pokerstrategy ci mette a disposizione, è gratuito).

      Io ho proprio messo su equilab la tua mano e il board, infine ho fatto alcune ipotesi su mani che potrebbe avere un avversario al river (per meglio dire, range di mani).

      La prima idea che potremmo avere è che l'avversario del nl2 con tutte quelle minibet potrebbe arrivare al river veramente con qualsiasi cosa.

      Infatti ho fatto proprio una prima analisi molto semplificata e "caso limite" , mettendo per oppo un range river (prima del tuo raise) completamente random:

      Board: 6d8hJcJhQc
      Equity Vincita Pareggio
      CO 96.72% 96.26% 0.45% { Tc9s }
      BU 3.28% 2.83% 0.45% { casuale }

      Qui in effetti risulta che la tua scala è fortissima come valore assoluto: 96.72% delle volte è la mano migliore rispetto a un range random (anche se ovviamente non imbattibile, comunque viene battuta solo dal 2.83% delle mani ed è anche interessante che altre 0.45% delle volte splitti con una scala come la tua).

      Perciò il tuo raise river è obbligatorio (ovviamente). Proprio per questo, io farei anche un raise più grosso.

      A questo punto però applichiamo il principio dell'imbuto , che ci consente di raffinare decisamente l'analisi.

      Come prima cosa, oppo non overlimpa tutte le mani preflop (alcune le raisa e alcune le folda), inoltre non tutte minibettano flop turn e river. Ma la cosa più importante, quelle che poi as played al river ti 3bettano e possono callarti un push sono molto molto poche. In sostanza, per poter fare una valutazione di massima, al river ho lasciato solo un range trips+, ipotizzando che l'avversario al river 3betti e calli con questo range in modo perfettamente inelastico (che è quello che penso tu ti aspettassi, dato che hai pushato per valore la scala).

      Board: 6d8hJcJhQc
      Equity Vincita Pareggio
      CO 69.05% 64.76% 4.29% { Tc9s }
      BU 30.95% 26.67% 4.29% { QQ-JJ, 88, 66, AJs, KJs, QJs, J2s+, T9s, AJo, KJo, QJo, J2o+, T9o }

      In effetti as played e con questa ipotesi (un po' forte) sarebbe giusto pushare. (Essendo 69.05% > 50%; nota che 50% è il minimo per fare un push di valore).

      A questo punto però bisognarebbe valutare un po' meglio la cosa, aggiustando l'ipotesi. Puoi provare anche tu con il programma, in sostanza togliendo da quel range tutto quello che tu pensi non giocherebbe così fino al river. Dato che io ho messo un range di partenza 100% e al river ho lasciato trips+, bisogna solo togliere quello che l'avversario secondo te non gioca così preflop, flop, turn e poi 3bet/ calla push al river.
    • lssndr
      lssndr
      Bronzo
      Presente da: 05-06-2016 Contributi: 596
      la terza mano che hai postato è uguale alla seconda.
      sia nella prima che nella seconda sono fold pre.
      nella prima i bui sono short e non hai bisogno di aprire T9o da CO in spot come questo.
      nella seconda è vero che sei BTN ma ci sono 2 limp. isolare con K8o ti mette in uno spot difficile da gestire con un pot enorme e una mano estremamente marginale.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.822
      Sulla seconda mano:
      Forse dovevo accontentarmi e puntare decisamente più forte al turn per chiudere lì la mano?
      Per me dovresti puntare di più, ma sicuramente non per chiudere la mano: lo scopo è prendere massimo valore flop e turn, proprio quando hai la mano migliore e al contempo è probabile che ti seguano con mani peggiori; lo scopo di puntare di più non è quello di far foldare gli avversari per evitare che passino avanti.

      In particolare qui flop se punti di più ti callano spesso da dietro, turn punti di più e ancora spesso ti callano da dietro, su river blank potrebbero ancora pagare da dietro, su river incerto dove non sai se callano spesso da dietro dovresti fare check, su questo river sfortunato ok come hai fatto: foldi.

      Perciò in questa particolare mano in effetti avresti perso di più, ma alla lunga (longterm) vinceresti di più.

      O è stata semplicemente un caso sfortunato?
      Si, si tratta di un caso sfortunato, un river sfortunato.

      Magari dovevo seguire un altra linea?
      Probabilmente si può pensare al preflop: di solito in questo spot la migliore è valutare un bel raise (squeeze) o un bel fold. Comunque in effetti capisco che in questi tavoli passivi limpanti non sia facilissimo giocare K8o: foldarla da BTN sarebbe un peccato. Raisare K8o significa che raiseresti troppo spesso, secondo me può rischiare di diventare un'overplay. Perciò alla fine della fiera capisco benissimo il call :D .