[HU] [Gds] Top two pair oop.

    • garthur
      garthur
      Oro
      Presente da: 12-31-2009 Contributi: 622
      PokerStars - €1.82+€0.18|15/30 NL (2 max) - Holdem - 2 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (BB): 1,710
      SB: 1,290

      SB posts SB 15, Hero posts BB 30

      Pre Flop: (pot: 45) Hero has K:diamond: 8:heart:

      SB raises to 60, Hero calls 30

      Flop: (120, 2 players) K:club: 6:heart: 8:diamond:
      Hero checks, SB bets 60, Hero calls 60

      Turn: (240, 2 players) K:heart:
      Hero checks, SB checks

      River: (240, 2 players) A:club:
      Hero bets 120, SB calls 120

      In 30 mani oppo ha aperto il 53% e cbettato 3 volte su 4 al flop e una su una al turn.

      Il call pre è un po' al limite. Meglio evitare?

      Ho poche mani ma pare cbettare abbastanza spesso quindi penso di lasciarlo fare e chek/callare due street a meno di turn disastrosi e poi uscire in donk river se rimane un board molto dry.

      Lunedì al gruppo di studio c'era chi avrebbe preferito check/raisare flop.

      Quale linea ritenete sia la migliore e perchè?
      Ovviamente qualunque altra considerazione è gradita.
  • 17 risposte
    • karitao
      karitao
      Bronzo
      Presente da: 03-24-2012 Contributi: 7.751
      No fold pre è da escludere.

      Flop io faccio 150, turn puoi o giocare in 1/3 pot o checkare se aggra abbastanza/river chiama molto

      River as played betto leggermente piú grosso, tipo 170
    • garthur
      garthur
      Oro
      Presente da: 12-31-2009 Contributi: 622
      Flop donki in leggera overbet?
      Potresti spiegarmi perchè?
      Grazie.

      Edit: probabilmente intendevi check/raise, non facciamo foldare un sacco di roba?
    • Fede7i
      Fede7i
      Bronzo
      Presente da: 03-21-2015 Contributi: 285
      Per me garthur per me in questo spot e quasi sempre check/raise.
      La size indicata da karitao è ottima se consideriamo lo stack effettivo.
      Turn e continuo a bettare per pushare river.
    • folwerman8
      folwerman8
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2008 Contributi: 174
      Il problema è che siamo fuori posizione diventa difficile tirar fuori tre strade di valore, pottesti fare 80 flop, al turn è difficile abbia un k quindi speri bettando nn lo faccia a te e che abbia tipo 99 o un otto. River si può provare a buttare tutto dentro facendola pacchiana sperando che abbia preso la sua o ti faccia bianco. Però nn è giocata male per me
    • folwerman8
      folwerman8
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2008 Contributi: 174
      C/r nn da foldare tutto quello che vogliamo tener dentro. ?
    • Fede7i
      Fede7i
      Bronzo
      Presente da: 03-21-2015 Contributi: 285
      folwerman8 ti sconsiglio vivamente di ragionare in questi termini.
      Se non check/raisi top two pair con cosa lo fai? e sopratutto quale sarebbe il tuo c/r range?
    • karitao
      karitao
      Bronzo
      Presente da: 03-24-2012 Contributi: 7.751
      I motivi del C/r sono:

      1) bilanciamento. Se aggiungiamo la parte "nut" possiamo poi bluffare di piú e/o thin valuebettarli di più

      2) history. Anche se folda abbiamo aggiunto +1 alle volte in cui abbiamo raisato, quindi le prossime volte potrebbe essere meno invogliato a foldare--->potremo thinvaluebettare

      3) valore. OK folda un sacco di roba, ma cosa folda? Tutta roba che non ha niente e contro cui vinceremmo solo se bluffasse. Prendiamo valore dal suo range forte. Kx non lassa mai. 99-QQ non passa. Draw non passano. Top 8x non passano. Top 7x non passano.
    • leoninja
      leoninja
      Bronzo
      Presente da: 04-10-2011 Contributi: 593
      tutto giusto , aggiungo che turn avrei fatto almeno 1/2 pot anche se 2/3 mi piace di piu per poi committare river
    • garthur
      garthur
      Oro
      Presente da: 12-31-2009 Contributi: 622
      L'originale di Fede7i
      folwerman8 ti sconsiglio vivamente di ragionare in questi termini.
      Se non check/raisi top two pair con cosa lo fai? e sopratutto quale sarebbe il tuo c/r range?
      Io su un flop così dry non ho un c/r range (al massimo posso farlo una volta random con aria pura), se fosse un po' più drawy lo farei vero e in semibluff.
      E' un errore grosso?

      @karitao.

      Sul terzo punto posso concordare, si massimizza verso la sua parte di range buona (non l'ho fatto perchè mi aspettavo molte più 2nd barrell).
      Sui primi due mi pare un po' overthinking fatto dopo 30 mani in un hu da 2 € contro sconosciuto.
      Contro reg tutto fila.

      Grazie a tutti per i contributi.
    • folwerman8
      folwerman8
      Bronzo
      Presente da: 12-12-2008 Contributi: 174
      Io la vedo più come garthur perché parliamo di poche mani e di un due euro, in uno spot del genere c/r per me dimostra troppa forza voglio che stia nel piatto e me le lanci addosso. Contro reg o pensante non ho obbiezioni alla vostra linea.
    • danif89RNMD
      danif89RNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-10-2009 Contributi: 192
      Vedo che c'è qualcuno che condivide la mia idea di check/raisare quel flop :f_drink: :f_drink:
    • karitao
      karitao
      Bronzo
      Presente da: 03-24-2012 Contributi: 7.751
      Garthur secondo me sbagli tu a pensare che l'history o il bilanciamento siano overthinking vs fish dei 2 euro.

      L'history è la base del poker, prima di giocare bilanciati e GTO si giocava tutto di history. In hu si crea ancora di piú.

      Il bilanciamento non deve essere pensato come vs reg, semplicemente che posso fare delle mosse sia in bluff/in semi bluff che non valore, in modo da creare history

      Se oppo ti vede bluffare in 2 spot simili, al terzo tu potrai bilanciare perché lui non folderà piú. Come si chiama? History. Cosa hai fatto tu? Hai bilanciato.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Discorso interessante, aggiungo una richiesta info per #garthur: "che flow c'era qui in 30 mani?" Qualcosa penso di intuire, almeno una sportellatina l'hai data visto che sei a +210, probabilmente poi stavi giocando attivamente quasi solamente in posizione, dalle stats stavi missando-foldando tutto fuori posizione, dove oppo metteva pressione e questo era tuo il primo spot buono, nel senso pure troppo buono rispetto agli altri... e dove oppo probabilmente ha poco visto che hai tutto tu...
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di karitao
      Garthur secondo me sbagli tu a pensare che l'history o il bilanciamento siano overthinking vs fish dei 2 euro.

      L'history è la base del poker, prima di giocare bilanciati e GTO si giocava tutto di history. In hu si crea ancora di piú.

      Il bilanciamento non deve essere pensato come vs reg, semplicemente che posso fare delle mosse sia in bluff/in semi bluff che non valore, in modo da creare history

      Se oppo ti vede bluffare in 2 spot simili, al terzo tu potrai bilanciare perché lui non folderà piú. Come si chiama? History. Cosa hai fatto tu? Hai bilanciato.
      Ben detto, anche se secondo me nell'intento di spiegare hai estremizzato (e lo saprai anche tu), nel senso che ovviamente nel poker si è sempre giocato considerando history bilanciamento, anche GTO: come esempio estremo, Doyle Brunson aveva già scritto le basi concettuali anche se non c'erano gli strumenti per analizzare il gioco che ci sono oggi e perciò si andava molto di intuito in questi settori, inoltre il field era diverso e live, perciò contava molto l'immagine, che era proprio fisica al tavolo (oggi history è più adatto come termine giocando molto online) ma anche bilanciamento, ad esempio Doyle Brunson bilanciava spingendo progetti colore e set sbarellandoli allo stesso modo (e gli avversari credevano fosse un mezzo maniac con queste giocate, perché non poteva avere sempre set, ma ovviamente nessuno riusciva a contrastarlo perché lui aveva studiato una linea ben bilanciata). GTO invece secondo me c'era come idea, ma ovviamente non c'erano strumenti informatici adatti per trattarlo, inoltre all'epoca era meno utile conoscere una linea GTO rispetto a trattare decentemente bene gli altri due argomenti (immagine e bilanciamento).
    • garthur
      garthur
      Oro
      Presente da: 12-31-2009 Contributi: 622
      L'originale di pkrrrr
      Discorso interessante, aggiungo una richiesta info per #garthur: "che flow c'era qui in 30 mani?" Qualcosa penso di intuire, almeno una sportellatina l'hai data visto che sei a +210, probabilmente poi stavi giocando attivamente quasi solamente in posizione, dalle stats stavi missando-foldando tutto fuori posizione, dove oppo metteva pressione e questo era tuo il primo spot buono, nel senso pure troppo buono rispetto agli altri... e dove oppo probabilmente ha poco visto che hai tutto tu...
      Tutto giusto, la sportellatina è stata una mano oop dove io avevo AA e oppo TPGK su board baby e abbastanza dry.
      Oppo ip non apriva moltissimo per essere un hu e foldava il resto e io non avevo visto un gran che oltre ad AA.
      Oop invece pareva più propenso a giocare passivo e difficilmente mollava alla cbet.
      Il tutto da prendere con le molle visto le poche mani a disposizione.

      Come detto sopra io in questo caso non credo di avere un range di check/raise (alemeno fino ad oggi) quindi per cercare di capirci qualcosa avrei alcune domande per quelli che ce l'hanno:
      • Con cosa check/raisate?
      • Avete anche un range di check/call?
      • Se si come è composto?

      Non pretendo range perfetti mi basta un idea a grandi linee.
      Ty.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Personalmente ho un range per tutto :f_biggrin: ,perciò anche di c-raise in questo spot (ma che varia notevolmente a seconda di oppo sia come % sia come tipo di range). Ma non perché sia bravo, piuttosto perché mi piace anche troppo considerare le varie opzioni, di converso tendo ad automatizzare poco, perciò la cosa è mezza positiva e mezza leak (nel senso che non semplificare e non automatizzare porta a giocare pochi tavoli anche 6max e anche a giocare poco perché molto faticoso, cosa che devo sistemare). Comunque sia, quando ti trovi in una fase "learning mode" ti consiglio di metterti iu questo default, ovvero considerare sempre tutte le opzioni. Nello specifico, qui fai bene a insistere nella ricerca di un range di c-raise, con relativi vantaggi svantaggi e opportunità di questo range.

      Faccio un passo indietro però: qui quello che dici su oppo è veramente molto molto interessante, sono tutte info molto utili per capire sia che tipo probabilmente abbiamo di fronte, sia su chi molto probabilmente non abbiamo di fronte. A tal proposito vorrei proprio vedere la mano AA vs TPGK (la posti?), in particolare per capire come ha fatto IP a perdere così poco su board dry. Posso comunque capire la cosa, che da deep si giochi prudenti. Però questo profilerebbe oppo ancora di più, se avesse tirato i remi in barca nella mano per non rischiare, mettendolo su tight-ag. (questo mi sembra già appurato da come lo descrivi) ma in più molto prudente, anche troppo. Se fosse così entrerebbe nella categoria tight-ag prudente, ovvero che seleziona e aggra, ma che con una mano tende più che spingere al calling station. Se tutto questo fosse confermato, la nemesi di questo oppo sai qual'é? La risposta a quest'ultima bizzarra domanda aiuterà a pensare ad un range di c-raise adatto (e probabilmente ti farà capire perché tu stia cercando qualcosa in questa mano, quello che giustamente sai che c'è ma che ancora non ti torna).

      PS: altra domanda sempre per garthur: hai un donk range qui? (altrimenti qui c-calli o c-foldi solamente... e in quel caso, domanda condizionata dalla precedente, che ne pensi?).
    • falcoss777
      falcoss777
      Bronzo
      Presente da: 08-12-2016 Contributi: 33
      L'originale di folwerman8
      Io la vedo più come garthur perché parliamo di poche mani e di un due euro, in uno spot del genere c/r per me dimostra troppa forza voglio che stia nel piatto e me le lanci addosso. Contro reg o pensante non ho obbiezioni alla vostra linea.
      :f_drink: