[SH] NL5 AA vs raise flop: decisione push or fold

    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $7.24 (144.8 bb)
      BB: $5.12 (102.4 bb)
      Hero (UTG): $6.97 (139.4 bb)
      MP: $5.06 (101.2 bb)
      CO: $5.95 (119 bb)
      BTN: $2.08 (41.6 bb)

      Preflop: Hero is UTG with A A
      Hero raises to $0.15, MP folds, CO calls $0.15, BTN calls $0.15, 2 folds

      Flop: ($0.52) 5 3 7 (3 players)
      Hero bets $0.42, CO raises to $1.78, BTN folds


      Oppo è unknown.... seduto da una decina di mani.
      Il suo raise imho equivale ad un push perchè anche se ammettessimo che abbia un range largo di raise, non penso che possa mai raise/foldare quella size.

      Per cui nel calcolo lo considero come un push; il range che gli ho stimato è più o meno questo( set, overpair deboli e forti trappate preflop, qualche combo di tp, qualche combo di scala e svariate combo di fd):


      Board: 7d5d3h
      Equity Win Pareggio
      hero 66.85% 66.11% 0.73% { AhAs }
      oppo 33.15% 32.42% 0.73% { KK-77, 55, 33, 64s, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, AdTd, KdTd, JdTd, Ad9d, Kd9d, Td9d, Ad8d, 9d8d, Ac7c, Ad6d, Ad4d, Ad3d, Ad2d, Ad7h, Ad7s, Ad7c, Ac7h, Ac7s }


      Quindi il pot è di 6,74€ al momento del suo raise (considerandolo appunto come fosse un push); dovrei mettere 5.38€

      pot/(pot+call)= 6.74/(6.74+5.38)= 0.55

      Devo mettere con un'equity almeno del 55% per essere buono long term.... secondo il range che gli ho assegnato sono al 66% circa....

      la domanda è: voi che range assegnereste ad oppo in questo spot ?
  • 17 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.784
      difficile assegnarli un range, io nel dubbio overbeto flop (0.8-1€) per brokare vs bu e foldare vs co
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      Credo che in un range generico di call PF da CO ci siano tutte le coppie sotto JJ e suited connectors, ma non so se giocherebbe in modo così aggressivo tutti i suoi FD e tantomeno le TP. Temo che al flop stia rappresentando un set.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Non mi tornano le pot odds.
      CO ha 5.95 di stack (tu lo copri), per adesso hai messo 0.15+0.42=0.57, per metterle tutte ti mancano 5.95-0.57=5.38 (qui ci siamo)
      Il piatto finale (all-in) sarebbe 5.95*2+0.15+0.07=12.12 (qui ci siamo)
      al netto di rake circa 11.45 (questo lo aggiungo io)

      pot odds = 5.38/11.45 =0.47 (47%)
      qui non ci accordiamo: rake a parte, al numeratore io metto 5.38

      Comunque, considerato che oppo in sole 10 mani ha già fatto profitto avendo 119 bb, lo percepisco più sul lato aggro spewante che passivo hittante.

      Perciò io su IPoker NL5 con oppo sconosciuto ma già per me sospetto, con AA su flop pieno di progetti scala colore possibili over, coppie con incastro, prendo per buono il tuo range stimato perché penso di essere troppe volte avanti anche senza calcolare, le metto tutte e gg.
    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      dunque io per il calcolo ho fatto così:

      pot al flop = 0.52 (0.15miei + 0.15CO + 0.15BTN + 0.07blinds)

      io betto 0,42 e lui "pusha" 5.8 (ammettendo che il suo raise equivale ad un push).

      Quindi il pot da tenere in considerazione non dovrebbe essere 0.52 + 0.42 + 5.8 = 6.74 ?

      Se si, poi ho semplicemente applicato la formula POT ODDS = POT/(POT+CALL)

      In pratica la rake non l'ho presa in considerazione.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di non3xSempre
      Se si, poi ho semplicemente applicato la formula POT ODDS = POT/(POT+CALL)
      Non mi torna questa formula.

      Riassumendo devi mettere CALL per vincere POT.

      Le pot odds sono POT:CALL

      Per calcolare le pot odds in % io faccio così:

      pot odds = CALL/(POT+CALL)
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      Concordo con pkrrr sui numeri: l'errore salta subito alla luce perché l'equity necessaria per un call non può mai superare il 50%.
      Riguardo al range stimato hai messo tutte le combo che può avere, ma le overpair e le top-pair è molto difficile che le possa giocare così aggressivamente, anzi lo farà solo una volta ogni tanto: potresti quindi assegnargli una combo ogni 10, per esempio. Inoltre oppo raisa con una size strana e con BU che deve ancora parlare, io credo che qua ci troviamo praticamente solo scale, set e monster draw, per cui foldo.
      Se sono entrambi fishazzi l'overbet proposta da pisi non è male, ma non sono sicuro riuscirei a foldare poi :f_smile:
    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      Ops ecco che c'era che non andava.... 2 anni che non gioco e manco le formule mi sono ricordato

      Ne ho di ruggine da scrollarmi di dosso :D

      Grazie per la dritta.... adesso sono da cell.... stasera o domani rifaccio i conti e provo ad impostare un range con meno combo di fd e di pp.
    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      ok eccomi..... quindi con la formula corretta viene

      CALL/(POT+CALL) = 5.38/(6.74+5.38) = 0.44

      Ho quindi bisogno del 44% di equity per mettere profittevolmente.

      Con il nuovo range stimato, mettendo 1/3 di combo di overpair, molte meno combo di fd e solo 1/6 di combo di tptk, viene così:

      it.pokerstrategy.com
      Board: 7d5d3h
      Equity Win Pareggio
      hero 53.24% 52.53% 0.71% { AhAs }
      oppo 46.76% 46.06% 0.71% { 77, 55, 33, KdKh, KhKs, QdQh, QhQs, JdJh, JhJs, TdTh, ThTs, 9d9h, 9h9s, 8d8h, 8h8s, 64s, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, AdTd, JdTd, Ad9d, Td9d, Ad8d, 9d8d, Ac7h, Ac7s }
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di non3xSempre
      ok eccomi..... quindi con la formula corretta viene

      CALL/(POT+CALL) = 5.38/(6.74+5.38) = 0.44

      Ho quindi bisogno del 44% di equity per mettere profittevolmente.

      Con il nuovo range stimato, mettendo 1/3 di combo di overpair, molte meno combo di fd e solo 1/6 di combo di tptk, viene così:

      it.pokerstrategy.com
      Board: 7d5d3h
      Equity Win Pareggio
      hero 53.24% 52.53% 0.71% { AhAs }
      oppo 46.76% 46.06% 0.71% { 77, 55, 33, KdKh, KhKs, QdQh, QhQs, JdJh, JhJs, TdTh, ThTs, 9d9h, 9h9s, 8d8h, 8h8s, 64s, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, AdTd, JdTd, Ad9d, Td9d, Ad8d, 9d8d, Ac7h, Ac7s }
      Calcolo equity ok. Per raffinare o confermare il range ti chiedo una cosa: l'oppo seduto da una decina di mani come le ha giocate? (Almeno una l'ha giocata attivamente, ha 119 bb).
    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      L'originale di pkrrrr
      Calcolo equity ok. Per raffinare o confermare il range ti chiedo una cosa: l'oppo seduto da una decina di mani come le ha giocate? (Almeno una l'ha giocata attivamente, ha 119 bb).
      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $5.51 (110.2 bb)
      BB: $4.43 (88.6 bb)
      MP: $4.97 (99.4 bb)
      CO: $7.06 (141.2 bb)
      Hero (BTN): $7.17 (143.4 bb)

      Preflop: Hero is BTN with 8 6
      MP calls $0.05, 2 folds, SB completes, BB checks

      Flop: ($0.15) K 2 6 (3 players)
      SB bets $0.15, BB calls $0.15, MP calls $0.15

      Turn: ($0.60) A (3 players)
      SB checks, BB bets $0.42, MP calls $0.42, SB folds

      River: ($1.44) 9 (2 players)
      BB bets $0.72, MP folds

      Results:
      $1.44 pot ($0.09 rake)
      Final Board: K 2 6 A 9
      BB mucked and won $1.35 ($0.73 net)
      MP mucked and lost (-$0.62 net)



      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $7.80 (156 bb)
      Hero (BB): $10.54 (210.8 bb)
      MP: $5 (100 bb)
      CO: $2.57 (51.4 bb)
      BTN: $5 (100 bb)

      Preflop: Hero is BB with 4 8
      MP raises to $0.15, CO calls $0.15, BTN calls $0.15, 2 folds

      Flop: ($0.52) 9 2 J (3 players)
      MP checks, CO checks, BTN bets $0.30, MP folds, CO calls $0.30

      Turn: ($1.12) 8 (2 players)
      CO checks, BTN bets $0.80, CO raises to $2.12, BTN calls $1.32

      River: ($5.36) K (2 players)

      Results:
      $5.36 pot ($0.35 rake)
      Final Board: 9 2 J 8 K
      CO showed T Q and won $5.01 ($2.44 net)
      BTN showed T 8 and lost (-$2.57 net)



      Non avevo fatto caso alle giocate, avendone fatte poche e non essendo io direttamente coinvolto..... a vedere solo quelle due poche giocate si direbbe che il suo range possa essere più tendente al forte, però imho sono veramente troppe poche mani per stabilirlo.... magari ha aggredito 3 volte con un punto molto forte e poi è il tipo che si lascia trasportare dall'entusiamo e overvaluta le mani successive o, al contrario, può chiudersi ancora di più..... difficile stabilirlo imho
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Faccio un tentativo di lettura di oppo, camminando sulle uova, sperando di non romperne troppe e anche di non riceverne gettate addosso :D

      Dalle mani mi sembra di poter dedurre che oppo non è maniac, però dovrebbe essere parecchio loose preflop e postflop della tipologia che cerca di hittare intrappolando: preferisce non uscire per primo ma fare move tricky tipo check-raise col punto (e forse anche spinge con equity, ma con molti out), nella prima mano chiama flop e su missed punta deciso (magari aveva anche preso, non si sa bene, ma anche qui non esce per primo, poi river fa 1/2 piatto, un po' ambiguo), la seconda mano è significativa, vediamo proprio che non è loose ag. standard ma loose tricky, perché lo spot è perfetto per un aggro per puntare con bilatera, ma lui preferisce vedere quello che succede, non aggra ma si mette in check-call per chiudere (in uno spot non ottimale essendoci 2 a colore e lui fuori posizione, a conferma che gioca loose e che non aggra progetti non forti, comunque non aggra per primo) e poi al turn quando esce la sua perfetta, non punta, non teme il board e neanche un check di oppo, preferisce c-raisare (perciò si affida alla sua lettura, che l'oppo continuerà spesso a puntare).

      Detto questo su oppo, dopo l'azione strong di hero, come già è stato fatto io sconterei tutti i progetti scala e progetti deboli (tipo coppia + incastro), penso che non gambli con quelli. La sua size fa pensare che si senta forte ma non troppo, un set e una scala forse li giocherebbe più tricky specialmente contro di te (visto come ha giocato la seconda mano). Certo qui è più deep e le cose cambiano, è giusto raisarti, ma la size è veramente alta per set+, poteva raisare meno, rischia troppo di farti foldare proprio quando ha hittato così bene. (per questo con questo oppo sconterei range così forte come set+)

      Sulla sua size, forse con quella size stava pensando di mettere ai resti il corto e vedere cosa combinavi tu (questo oppo non è detto che si senta committato, potrebbe basarsi sulle sensazioni, tempo che ci mette hero a decidere ad esempio, e su tuo push potrebbe anche foldare da committato mani come overpair medie, mentre se tu chiami lui rivaluta).

      Visto come gioca oppo e la sua size, doppie e over secondo me sono compatibili con la sua linea. (Per me questo oppo potrebbe anche slowplayare preflop JJ+ per andare rotto su flop basso, altre over può spingere flop e poi rivalutare).

      Doppie random in particolare per me sono molto compatibili, e non le escluderei dal range, hai messo 46s, perciò devi mettere anche 75s, anche 53s potrebbe giocarla (73s forse no, ma non è detto, è sempre una suited). Sarebbe sopra alle tue over ma per lui è meglio mettere subito, comunque entro il turn (da qui la size grossa).

      Un grosso problema c'è su un altro pezzo di range: i suoi progetti colore che hanno over. Questi per lui sono giustamente monster da 15 out potenziali da poter spingere, anche in all-in, ma lui non sa che tu hai AA, diventano meno forti non avendo buone le over, rimangono solo 9 out (che per lui non è comunque malissimo, ma passerebbe dietro). Comunque questo è più un problema di lettura di hero che di oppo (che è loose), più che altro io tenderei a mettere queste mani tra quelle compatibili con quella size. Per questo, se decido di metterle in questo tipo di spot, AA è la migliore over a disposizione.

      Poi ci sono anche alcuni progetti colore con incastro o bilatera che se la giocano bene e che forse potrebbe giocare spingendo.

      In sostanza, contro questo oppo secondo me sei close, però per me sei più avanti che dietro. Leggerei nella sua size che le combo da temere di più sono le doppie (contro le quali comunque sei al 25%) e meno i set e la scala (che per me lui sizerebbe meno).

      Perciò con questo super tentativo di lettura magari sbagliato :D , tenderei a non foldare AA. Una linea forse potrebbe anche essere il call per metterle tutte quando al turn uscisse una blank.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      Tutto corretto il tuo ragionamento, ovviamente figlio di questa supposizione:
      L'originale di pkrrrr
      In sostanza, contro questo oppo secondo me sei close, però per me sei più avanti che dietro. Leggerei nella sua size che le combo da temere di più sono le doppie (contro le quali comunque sei al 25%) e meno i set e la scala (che per me lui sizerebbe meno).
      Io sono più pessimista e quella size mi spaventa parecchio perché sembra la size di uno che ce l'ha ma da una parte non vuole metterle tutte perché vuole farsi chiamare, dall'altra ha paura di farsi chiamare :D
      Comunque nessuno di noi ha la soluzione, l'importante è che non3xsempre abbia chiarito il problema matematico e affinato meglio il suo range, che ora è plausibile (anche se per me ancora un po' troppo largo, come già detto su).
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di katewalker1
      dall'altra ha paura di farsi chiamare
      Che paura intendi? Che se ha set o scala lui potrebbe temere di venire scoppiato perciò raisa grosso?
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      Sì, intendevo quello. So che non lo fanno tutti, ma alcuni sì. Ed è il suo essere "nel panino" che mi fa pensare maggiormente a quello che agli overplay.
      Ma Hero alla fine folda o abbiamo lo showdown?
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di katewalker1
      Sì, intendevo quello. So che non lo fanno tutti, ma alcuni sì. Ed è il suo essere "nel panino" che mi fa pensare maggiormente a quello che agli overplay.
      Ma Hero alla fine folda o abbiamo lo showdown?
      Se non lo ha messo, forse c'è :D
    • non3xSempre
      non3xSempre
      Bronzo
      Presente da: 10-30-2015 Contributi: 31
      Si lo showdown c'è ragazzi :D
      Ho pushato e ha girato set, penso anche io che sia molto borderline la mano.... credo che cmq essendo proprio sul filo del rasoio tra ev+ ed ev-, nel dubbio preferisco giocarmi l'equity che ho.

      In ogni caso è stato un confronto decisamente utile a rinfrescare un pò di concetti base che avevo chiuso in un cassetto da troppo tempo.

      Grazie a tutti
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      And the winner is... ridodirado! :D
      L'originale di ridodirado
      Credo che in un range generico di call PF da CO ci siano tutte le coppie sotto JJ e suited connectors, ma non so se giocherebbe in modo così aggressivo tutti i suoi FD e tantomeno le TP. Temo che al flop stia rappresentando un set.