[SH] NL10 - QJ dubbio su valuebet

    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 457
      OPPO:21\16\5,3 su 1.2K mani
      RFI da SB 35
      Fold to 3bet 63
      4bet 9.4
      Cbet flop 45
      Fold to raise Cbet flop 33 (3)
      Fold to Cbet turn 50
      Agg% f\t\r 29\27\29
      WTSD% 28
      WonSD% 65

      Preflop detto sinceramente non so perché non ho 3bettato, di solito in una situazione come questa 3betto e la mano finisce lì.

      Flop nonostante oppo abbia Cbet abbastanza bassa decido di fare un raise perché credo che questo flop non lo abbia hittato molto spesso, inoltre credo di avere molte carte da ribarrellare turn nel caso mi chiami: 9 - J- Q - K - A. Che ne dite? Meglio un fold?

      Turn come avevo plannato al flop decido di ribarrellare sul J ma riguardandola ora forse non è una buona idea, i Tx non me le pagano 3 street quindi non posso puntare anche river, Jx peggiori non ne dovrebbe avere, e inoltre checkando turn potrebbe impazzire e farne una in bluff river. Come la giocate voi??


      $0.05/$0.10 No Limit Holdem
      PokerStars
      4 Players
      Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter

      Stacks:
      CO ($12.75) 128bb
      BTN ($12.12) 121bb
      SB ($10.43) 104bb
      BB Hero ($20.18) 202bb

      Pre-Flop: (0.15, 4 players) Hero is BB :Qc: :Js:

      2 folds, SB raises to $0.30, Hero calls $0.20

      Flop: :Tc: :5h: :7s: ($0.60, 2 players)

      SB bets $0.35, Hero raises to $1.10, SB calls $0.75

      Turn: :Jd: ($2.80, 2)

      SB checks, Hero bets $1.50, SB calls $1.50

      River: :2s: ($5.80, 2)

      SB checks, Hero checks

      Final Pot: $5.80

      Hero shows
      :Qc: :Js:
      SB shows two pair, Jacks and Tens
      :Td: :Jc:

      SB wins $5.49 (net +$2.59)

      Hero collects $0.00 (net -$2.90)
  • 7 risposte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      Sinceramente non mi sembra male, calcolato che avete 1.2K mani in comune. Fai bene a farlo impazzire: quando ti cbetta deve sapere che lo puoi anche raisare bianchissimo e che poi lo puoi sbarellare (comunque non farlo proprio sempre sempre, giusto ogni tanto, peraltro penso che tu lo faccia già con le giuste frequenze, in spot che comunque hanno una motivazione, come quella che hai scritto qui, con un minimo di equity, come hai fatto qui).

      PS: forse la size turn, se punto farei più vicino al pot, tipo 2 euro o 2.30. In generale, quello che faresti se tu avessi raisato un set al flop e poi sbarelli, ormai se raisi e sbarelli non scherzi più, ovvero secondo me qui dovresti polarizzare con le size.
    • Xixi74
      Xixi74
      Bronzo
      Presente da: 09-08-2013 Contributi: 2.116
      Preflop puoi flattare anche. 3bet tutti due sono ok

      Invece al flop, il bluff non mi piace, non rappresenti niente qui.
      Per di più, ha un Cbet piuttosto bassa, quindi in generale lui cbet quando è in value.

      Se oppo ha un turn cbet piccolo puoi flattare flop per bluff più tardi.

      Se no, è un fold flop.

      E as played, check river vedo una mano che chiama river
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      A scanso di equivoci, preciso che considero la linea di Xixi74 quella standard, da applicarsi la maggior parte delle volte.

      In questo spot però penso di riconoscere una giocata di un giocatore verosimilmente solido, il quale vuole incorporare nel suo gioco, con bassa frequenza, una giocata loose aggressive vs giocatore tight verosimilmente tendente al passivo.

      Con questa premessa, anche nel mio piccolo posso intravedere un approccio corretto alla giocata. Per capirsi, se hero avesse scritto come TP "raiso e se chiamato sbarello turn e river per far foldare top pair" avrei intravisto un sacco di errori e avrei commentato che forse era meglio per lui tornare a un gioco più tight, che non lo vedevo pronto per queste giocate, che le gioca in modo spewante e perdistack.

      Qui però vedo tutto il TP della giocata potenzialmente corretta, una giocata loose aggressive (pure tendente al maniac se vogliamo) fatta vs giocatore tight, giocata in modo solido e incorporata in un gioco complessivo tight solido, fatta probabilmente con frequenza bassa e sicuramente con gestione attenta delle street successive (avendo letto il TP di hero su questa mano e avendo visto anche altre sue mani, niente mi ha fatto pensare che Kapefierr non giochi solido; gioca a tratti anche loose come in questo spot, ma questo mi sembra un pregio e non un difetto, mi sembra che comunque anche quando gioca loose sia controllato e solido, il TP della mano penso sia ottimo).

      PS: tornando alla mano, qui oppo può anche avere top pair che non migliorano su quel turn, ma neppure peggiorano troppo, vista la tua linea bluffy dovrebbero chiamare (se pensi proprio che le sue top pair al flop possano foldare quel turn, allora si apre un bel dibattito sul gioco di oppo e su come exploitare queste sue tendenze, magari proprio raisando flop e sbarellando turn veramente più spesso) perciò la sbarellata turn secondo me nello spot ci sta tutta. A parte quanto sia EV+ puntare nel complesso della strategia (che andrebbe valutato multistreet), as played quando oppo ti chiama flop e al turn tu hitti la over, penso sia decisamente EV+ puntare quel turn (intendo dire, anche se pensiamo al turn isolato da tutto il contesto).
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 457
      Sono d'accordissimo con voi che il fold flop sia la linea standard.

      @Xixi74 So che rappresento pochissimo qui ma il bluff è anche proiettato verso le altre street dove potrei guadagnare equity e continuare ad essere aggressivo. Forse però come hai detto tu il floating sarebbe stata la scelta migliore per bluffare in questo spot.

      @pkrrrr Sostanzialmente quel J per oppo è una blank quindi se ha flattato flop non può mai foldare turn, il mio dubbio era se fosse stato meglio puntare turn o river visto che credo che non riesco mai a prendere 2 street (turn e river) di valore.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      Premessa: se per oppo fosse pesante pagare turn per via del river (cioè se oppo percepisse il "leverage" che c'è in una tua bet turn) allora probabilmente la migliore per farlo pagare sarebbe check turn e bet river (vedi anche video sotto). Però io penso (e anche tu scrivi) che questo oppo non pensa troppo a queste cose, comunque anche se ci pensa ragiona piuttosto elementare: chiama anche turn per rivalutare river.

      Svantaggi possibili nel puntare:
      In realtà non vedo controindicazioni nel farmi pagare direttamente turn in ottica di fare check river (qui propendo per il check river perché a questo limite che è nl10 e con questo oppo, puntare river temo sia spesso overplayare la tua mano, oppo troppo spesso tende a mettersi in check-call con range anche forte e poi al river quando chiama tende a farlo da sopra e può sorprendere in quanto a passività).
      Check raise non me ne aspetto da questo oppo in progetto e neppure con punto chiuso da sotto, perciò non temo troppe mosse strane (che farebbero propendere per un check turn).
      Se avesse un progetto debole potrebbe essere vantaggioso farlo bluffare al river, come scrivi all'inizio, ma questo oppo con quella dinamica flop penso abbia più spesso un punto chiuso, al limite a volte un progetto forte, ma non penso si metta a bluffare river quando si fa check turn. Anche questo mi fa propendere per una bet turn.

      Vantaggi:
      Puntando turn c'è il vantaggio che tu continui a rappresentare tutto il range, che qui è polarizzato (non solo bluff, semibluff che non hanno chiuso, anche una top pair J presa al turn, per quanto improbabile; poi anche doppie, set, scala con 89). Se non punti turn, il tuo range cambia e si impoverisce nettamente. Cosa che peraltro potrebbe anche essere ok, però se fai check qui lo spot lo degradi (parlando di metagame). Perché se rallenti turn, quando punti turn? solo nut e bluff? A quel punto puntando turn dopo un raise sarai troppo bluffy e un po' nut. Sarai ancora più polarizzato, quando farai raise + check sarai superbluffy.
      Ora, detta così è un tema di bilanciamento, probabilmente i tuoi oppo a questo limite non vedono troppo queste cose, però le statistiche i software le raccolgono e le tendenze in qualche modo possono emergere. Magari più avanti, a limiti più alti, ci fanno caso e prendono anche nota.
      Bilanciamenti a parte, un vantaggio diretto che puoi avere anche a questo limite di gioco, è che puntando oppo non ti può leggere facilmente al turn (come farebbe se fai check). Nel senso che se tu fai check turn, ti rimane range bluffy e debole e al river lui può puntare per valore spesso, decidendo lui la size, giocando lui al meglio e tu diventando troppo face-up (e tu river non sai se chiamare o meno una sua puntata, perché sai di aver sottorappresentato la mano dopo il check turn, probabilmente ti ritrovi a cercare di leggere nella sua size se ti conviene o meno il call, ti abbandoni alla sua size e ti metti pure in call, con oppo che bluffa poco in questo spot e che se punta è con una mano).
      Altra cosa, al river puoi ancora migliorare (Q doppia, J trips) e puntare per valore pure river. (Tra parentesi, a tal proposito la giocata nel complesso è critica perché quando tu migliori, a volte oppo può migliorare ancora più di te, inoltre le carte che ti migliorano possono essere scary per oppo, che non è il massimo per farsi pagare; mi piace e penso ci stia ogni tanto, ma bisogna giocarla con attenzione).
      Ultimo vantaggio, se uscisse una scary river (metti 8 o 9 che fanno 4/5 scala sul board), ma anche K o asso, oppo potrebbe o meno pagarti river, anche tu non sapresti se sei o meno buono (a quel punto magari la mano finisce in check check e perdi la puntata, o tu punti e lui magari folda). Il peggio che possa succedere a quel punto è se lui nel dubbio facesse una blocking-bet river e tu nel dubbio che abbia una scala foldi. Se anche chiami e vinci, vinci meno che puntando turn. Tutti questi problemi penso non ci siano invece, se punti turn, tu hai range da bluff a strong, river probabile check-check.

      Spero che tutto ciò abbia un minimo di senso :D

      Poi anch'io concordo che a volte invece, anche migliorando turn, ma cambiando le condizioni, convenga puntare river:

    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 457
      Ok ty per l'analisi, facendomi notare tutti i pro e i contro capisco che é piu profittevole una bet turn..
    • Xixi74
      Xixi74
      Bronzo
      Presente da: 09-08-2013 Contributi: 2.116
      La differenza tra italiani e francesi è.. meravigliosa ! :truestory: