[SH] Il pericolo, non il whinare, è il mio mestiere...

    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      Mi spiace che sia stato inteso come whine. In realtà andava letto in continuità con due post precedenti in cui avevo sostenuto la difficoltà, forse solo mia, di assegnare range agli oppo ai micro-microlimiti. Poco dopo, giocando, mi è capitata questa mano che, a mio avviso, è un esempio di quello che avevo detto e ho pensato di postarla a sostegno della mia tesi.
  • 20 risposte
    • RAYMAN72
      RAYMAN72
      Argento
      Presente da: 03-04-2011 Contributi: 1.117
      Ciao ridodirado, quello che dici è in parte giusto, nel senso che nella mano postata su oppo hai 7 mani e quindi 0.
      Ogni situazione va valutata di volta in volta. Io con 33, ho foldado per tante considerazioni, da come è iniziata a come siamo arrivati a quel punto. Ho fatto molta fatica a foldare bottom set, ci ho pensato quasi tutto il tempo a disposizione, ma quello che mi ha convito di farlo, oltre a delle stat che erano basate si su poche mani ma che avevano un senso, è stato il fatto che ha dimostrato una grande forza. Poi io ero deep a 500BB se non ricordo male. Quindi oltre a range che sono come dici tu difficili da assegnare, altri fattori mi hanno convinto. Spero di essermi spiegato bene. OBV tutto con il max rispetto.
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      Ti sei spiegato benissimo e io non volevo criticare la tua giocata. Solo che a volte ho l'impressione che quelli più bravi di me (tutti :f_biggrin: :f_biggrin: ) abituati come sono a giocare a limiti dove la percentuale di players che ragionano sulla mano è più numerosa, finiscano per perdere di vista il fatto che ai micro-micro spesso si trovano oppi che non hanno un range a cui riferirsi.. Anche a oppo sconosciuto, nella mano che ho postato non avrei mai fatto AQ. Era solo questo che volevo dire. Resta valido l'invito che ci fanno i coach a "ragionare", ma l'impressione che ho è che talora si cerchi di trovare pensieri e strategie là dove non ce ne sono (o non ce ne sono di così profonde).
    • RAYMAN72
      RAYMAN72
      Argento
      Presente da: 03-04-2011 Contributi: 1.117
      Quando hai poche stat. prova a partire dal fatto che Oppo sei tu, e chiediti con che range apriresti da quella posizione. Se hai stat invece, pensa a che range apre da quella posizione. Guardi la stat e poi fai le tue considerazioni. Poi come dici giustamente, certi giocatori giocano con le carte da 3sette. Li non ci possiamo far nulla. Però penso sia un inizio dal quale partire.
    • midman
      midman
      Bronzo
      Presente da: 05-08-2010 Contributi: 406
      Perdonami, io non sono un giocatore di cash, ci ho provato e ho visto che non è cosa per me.
      Ma nella mano a cui ti riferisci, davvero non so cosa ci possa essere da commentare oltre alla mano in se. Avevi i pini, sei stato indotto a shovare preflop, e ti hanno scoppiato.
      Del range di oppo su uno spot in cui si va ai resti preflop possiamo stare anche discutere per ore, (ragionevolmente possiamo fargli QQ+, AK imho) ma avendo noi AA la mano è scritta prima ancora di nascere. Oppure hai avuto qualche minimo pensiero nel fold...?
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      @Midman Nessun dubbio. E la mano non l'ho postata per farla commentare ma come esempio del fatto che spesso ai micro-micro gli oppo sono imprevedibili.
    • midman
      midman
      Bronzo
      Presente da: 05-08-2010 Contributi: 406
      Il bello e il peggio di quei livelli.
      Diciamo che effettivamente forse ci sarebbe da fare una riflessione sui microlimiti. Dirò forse una cosa non condivisa ...ma siamo sicuri che giocare un poker standard basti a battere il livello?
      Aprire 2x, 2,5x con AK e trovarsi spesso in un pot multiway ...ha senso?

      Bhooooo... io non ci ho mai capito na mazza, e per fortuna me ne sono scappato.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Ciao!

      Ti linko la risposta che ho dato anche a sevenup

      Richiamate il canagghione

      Il discorso è diverso, ma il succo è lo stesso. La sezione di discussione mani è un servizio e mantenerlo attivo è un impegno, soprattutto ora che è stato "liberalizzato". Utenti, Coach e Moderatori fanno un investimento di tempo ed energie nel leggere e analizzare le mani, quindi purtroppo certe mani non andrebbero postate.

      Capisco perfettamente le buone intenzioni e anzi, non fraintendere, il 3D chiuso non è un "cartellino giallo" o un rimprovero. Molto semplicemente si evita di creare "precedenti" in cui gli utenti si sentono poi legittimati a postare cooler, mani strane o mani divertenti. Quelle si possono sempre discutere e commentare, ma meglio se fuori dalla discussione strategica.

      Il motivo? Nell'arco di 2 post si passa dalla risata al (presunto) flame, vedere per credere. Volendo potete aprire un feedback e richiedere una sotto-sezione "analisi mani 4fun" in OT per ridere e scherzarci sopra (io approvo :D ) però lasciamo tranquilla sta sezione :f_drink:
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      Chiedo scusa
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      In ogni caso la mia on era una mano da commentare nè for fun né sul serio. Era soltanto un modo per stimolare una riflessione sulle regole che valgono ai micro, direi che midman ha centrato il senso del mio intervento.
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      L'originale di Traxxer
      ...
      Negli ultimi mesi le mani sono state poche decine al mese, per questo parliamo di cambiamento di logica: questo non è un taglio, non avrebbe alcun senso visto il numero di mani postate di recente, è semplicemente un nuovo approccio. L'unico contro sarà che la risposta del coach non è più garantita (specie per le mani postate per whinare), ma ci sono tanti pro:

      - Nessun limite alle mani postate
      - Tutti gli utenti possono postare a prescindere dallo status
      - I coach potranno valutare anche le mani dei nuovi arrivati
      Quindi basterebbe che i moderatori ed i coach c'ignorassero e potremmo whinare?
      Sono confuso:f_confused:
    • AmericanBateman
      AmericanBateman
      Platino
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 1.901
      L'originale di Se7enUp
      L'originale di Traxxer
      ...
      Negli ultimi mesi le mani sono state poche decine al mese, per questo parliamo di cambiamento di logica: questo non è un taglio, non avrebbe alcun senso visto il numero di mani postate di recente, è semplicemente un nuovo approccio. L'unico contro sarà che la risposta del coach non è più garantita (specie per le mani postate per whinare), ma ci sono tanti pro:

      - Nessun limite alle mani postate
      - Tutti gli utenti possono postare a prescindere dallo status
      - I coach potranno valutare anche le mani dei nuovi arrivati
      Quindi basterebbe che i moderatori ed i coach c'ignorassero e potremmo whinare?
      Sono confuso:f_confused:
      Evidentemente, poiché prima di essere coach e moderatori sono utenti di vecchia data, non hanno recepito bene le nuove direttive secondo cui potete fare le vostre porcate anche in "Area Tecnica", sezione ritenuta un tempo sacra.
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Ti chiedo scusa, ridodirado.
      Pensavo di essere pertinente ...ma poi mi son pentito.
      Fuorviato dal comune destino, mi sono permesso il post. Ma non è corretto.
      Le mie battaglie le voglio combattere in prima pesona, senza tirare dentro altri.
      Avrei voluto modificare il post, cancellandone il contenuto, ma AmericanBateman è stato più veloce.
      Per questo ti chiedo scusa.
      E chiedo cortesemente di non rispondere al mio post precedente ne a questo, ignoratemi, fate uno sforzo.:f_thumbsup:
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      La sezione strategica è una sezione strategica e come tale non è una sezione adatta al whining. In particolare la sezione analisi mani è una sezione nata per commentare le mani, analizzarle, discutere insieme e cercare di correggersi a vicenda gli errori.

      Tutto quello che non è in-topic rispetto alla strategia, non va postato all'interno della sezione strategica. Una mano postata per far vedere uno scoppio clamoroso, un cooler, una donkata tremenda del fish di turno eccetera non rappresenta una mano interessante da un punto di vista strategico.

      Questa non è una novità del regolamento. Questo è il modo in cui da anni funzionano la sezione strategica e il forum di analisi mani. Il fatto che i 3d contenenti mani non rilevanti (oggettivamente non rilevanti) vengano chiusi è altrettanto una vecchia usanza per diverse ragioni. Per elencarne alcune:

      :club: E' una forma di rispetto per gli utenti che desiderano un ambiente di discussione serio in cui non bisogna navigare tra decine di mani-spam per trovare qualcosa di interessante
      :club: E' un modo per migliorare l'efficienza del forum stesso e con essa la qualità del contenuto didattico disponibile dato che ogni utente non deve sprecare tempo a leggere/analizzare/commentare mani che non hanno ragione d'essere nemmeno lette. Se uno vuole leggere e commentare per un'ora e passa 20 minuti a leggere un 3D lunghissimo in cui si discute di linguistica italiana, la cosa non funziona come dovrebbe
      :club: Per evitare spam e creare precedenti. "Perchè quella mano è aperta e la mia è chiusa?" Altre cose che rallentano la didattica e fanno perdere tempo a tutti.
      :club: Perchè, e questo caso non fa eccezione, ogni volta che si posta una mano in cui l'aspetto didattico/strategico ha pochissima rilevanza rispetto ad altri aspetti, c'è un'elevata probabilità che la cosa finisca in flame INFATTI.

      Quindi se volete postare mani per whinare, per far vedere quanto ce l'avete duro, per far vedere quanto avete sculato e coolerato in una sessione, siete pregati di NON farlo all'interno della sezione strategica, soprattutto quando tra di voi c'è anche chi ha il coraggio di lamentarsi della quantità di spam e roba non poker related che gira sul forum. Questo concetto è stato chiarissimo dall'alba dei tempi fino ad oggi, quindi il fatto che oggi salti fuori questa situazione in cui si va anche a questionare il fatto che non esiste una regola specifica riguardante la situazione e di conseguenza si va a ritenere arbitrario l'atteggiamento di un Moderatore che sta solo cercando di dare un contributo è decisamente fuori luogo. Soprattutto in sezione strategica.

      Se la questione non è abbastanza chiara, faccio adesso un bel messaggio Skype a Traxxxer e modifichiamo il regolamento della sezione specificando che

      Tutte le discussioni aperte riguardo a whining, cooler, mani già scritte, scoppi, sculate e via dicendo verranno chiuse dai moderatori
      Spero non sia necessario perchè siamo tutti persone ragionevoli.

      Le modifiche di questi mesi sul forum sono state fatte con l'intenzione di migliorare la quantità dei contenuti del forum. In tutto questo abbiamo messo a disposizione di tutti gli utenti il forum di analisi mani e il tempo di Coach e Moderatori. Il forum di analisi mani è aperto e gratis. I coach stanno investendo il loro tempo per continuare a offrire un servizio con una qualità allo stesso livello di quello che si aveva prima. Quindi, per favore, un po' di collaborazione sarebbe gradita. Non tanto per pietà dei coach, ma per rispetto degli altri utenti che riuscirebbero a creare un bell'ambiente di lavoro anche in autonomia!
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Scusa ancora ridodirado.
      Anche per questo.
      Fate un favore a ridodirado NON RISPONDETEMI QUI
      Questo il LINK per tutto quel che mi riguarda.
      TY:f_thumbsup:
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      Mi resta il dubbio che il TP al NL2 non sia lo stesso che si applica ai limiti superiori...ma non importa, me lo tengo. In fondo sono un giocatore da NL2 e mi sta bene così.
      Aggiungo solo che non mi pare di aver fatto nessuna porcata...ma non importa.
    • RAYMAN72
      RAYMAN72
      Argento
      Presente da: 03-04-2011 Contributi: 1.117
      Infatti, per conto mio non l'hai fatta, anzi.............hai cercato di intavolare una discussione sensata che andava approfondita in quanto penso che la maggior parte di noi siamo agli stessi livelli. Però come vedi qui di senso ultimamente ce ne sta poco.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Non si può intavolare nessuna discussione di range contro un oppo 43/13 su cui abbiamo 7 mani e fa un raise di quella dimensione. Non è una situazione frequente e basta.

      Qui siamo 140x e sarei andato rotto con QQ+ AK, probabilmente 100x sarei stato ben contento di metterle anche con JJ. La mia idea è che quando fanno queste size gigantesche, hanno sempre 2 high cards e mai una coppia alta. Vedesi reg che 4betta in un push e noi "lo mettiamo su AK". Stesso discorso per i fish ;)

      Il TP al NL2 è lo stesso che ai limiti superiori. Perchè se sei al NL2 o al NL5K, quando giochi contro fish unknown che alla settima mano ti pusha in 3bet, se hai AA o comunque una premium le metti e GG. I thinking process cambiano ai livelli superiori, ma solo quando cambiano gli oppi. Contro un fish non abbiamo bisogno di andare a inventare chissà cosa ;)
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.820
      Comprendo la tesi di ridodirado. Tra nl2 e nl100 cambiano un tot di cose nel gioco, negli spot tipici. Ma non conta solo il livello, anche tra room diverse cambiano le cose.

      In particolare la frequenza con la quale si incontrano personaggi variopinti è decisamente più elevata al nl2. Inoltre aggiungerei il fattore denaro che incide ai limiti più alti. Tutto questo porta a diverse dinamiche nel gioco medio al tavolo.

      Il gioco del nl2 è sia più calloso sia più "frizzantino random". Si spazia dal tavolo dormiente al tavolo all-in mezzo tavolo preflop o flop più o meno a caso. L'occasionale ci sguazza bene, il reg se è bravo a gestire le situazioni e se non tilta riesce anche a fare profit, nel complesso però il reg si barcamena, spesso deve affrontare giocate completamente fuori standard. Però la cosa essenziale per il reg del nl2 non è il profit, quel livello è una palestra dove imparare a gestire un tavolo con gli avversari più disparati, perché qualsiasi profit a quel limite è troppo basso per trovare giustificazione.

      A limiti elevati il gioco è molto aggressivo ma l'aggressione è anche molto più controllata. L'occasionale non può più sguazzare tra i suoi simili, perché è solo in mezzo a reg e i reg non lo lasciano fiatare. In sostanza, viene sbranato, mentre i reg passano il tempo ad azzannarsi a vicenda. Le dinamiche tipiche sono reg-reg. Quando arriva un occasionale tutti lo studiano, diventa il centro dell'attenzione dei reg.

      Non per niente anche su pokerstrategy ci sono video diversi per diversi livelli di gioco. Le tipologie di avversario sono sempre le stesse e il gioco è sempre lo stesso, sono sempre 100bb. Ma in media la distribuzione di tipologie di giocatori ai tavoli cambia e di conseguenza anche le dinamiche tipiche al tavolo cambiano.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      L'originale di ridodirado
      Mi resta il dubbio che il TP al NL2 non sia lo stesso che si applica ai limiti superiori...ma non importa, me lo tengo. In fondo sono un giocatore da NL2 e mi sta bene così.
      Aggiungo solo che non mi pare di aver fatto nessuna porcata...ma non importa.
      So che è un pensiero comune a molti, quindi sono costretto a rispondere anche qua (giuro che non ce l'ho con te, e se avessi il dubbio che tu potessi fraintendermi eviterei sto sbattimento ;) )
      Non è così, non esistono giochi diversi, il gioco è lo stesso e le dinamiche cambiano, ma i ragionamenti no. Al nl2 fullfish openlimpo e al nl50 contro un limper isoraiso miliardi di mani, ma il gioco è lo stesso, le regole e la matematica che sta dietro pure., si impara ad approcciare via via a reg diversi (man mano che si sale di limite), e anche a fish diversi (tipo le cs del nl10 del 2013 sono diverse da i fish maniac del nl100 di oggi; ma anche al NL2 di oggi ci sono diverse tipologie di fish, no?).
      In generale il gioco è quello e le valutazioni sono quelle, è un gioco fatto di frequenze (anche se chi gioca un numero modesto di mani al mese ovviamente fa più fatica ad accorgersene, perché non vede la rapida ripetizione di eventi simili ) e di ranges. Ma quando si parla di ranges lo sa in maniera elastica, si fanno delle assunzioni, e si ammette anche la possibilità che oppo stia impazzendo (ricordo che Harrington applicava sempre un 10% di bluff nei ranges delle mani che analizzava, questo secoli fa), reg o fish che sia. Tiltiamo noi, tiltano tutti, reg e fish. Quindi non cadete nell'errore di pensare che chi gioca a limiti più alti non possa fare TP dei micros, noi coach possiamo sbagliare ma fidatevi che in % sbagliate molto di più voi. Ed è per trovare gli errori di tutti, noi compresi, che esiste questa sezione di discussione mani.
      La mano te l'ha spiegata benissimo niko, quindi non ho niente da aggiungere.
      Prima giocavo questa, nella mia mente in game c'era un possibile range di pot pot pot, ovviamente era inclusa la possibilità di trovarlo con la carta della Conad e la Luna Nera, e la condotta di gioco (come le analisi che posto) tiene dentro tutto. Come vedi, il NL2 non è un mondo a parte ;)
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