[SH] Coaching SILVER - lezione 1 - JJ vs 4bet lunga NL100

    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      On Game, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $32.15 (32.2 bb)
      Hero (BB): $100 (100 bb)
      MP: $104.09 (104.1 bb)
      CO: $291.78 (291.8 bb)
      BTN: $111.80 (111.8 bb)

      Preflop: Hero is BB with J J
      MP calls $1, CO raises to $4, 2 folds, Hero raises to $13.50, MP folds, CO raises to $30, Hero raises to $100 and is all-in, CO calls $70

      Flop: ($201.50) Q 5 2 (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($201.50) J (2 players, 1 is all-in)
      River: ($201.50) Q (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $201.50 pot ($3.25 rake)
      Final Board: Q 5 2 J Q
      Hero showed J J and won $198.25 ($98.25 net)
      CO showed K K and lost (-$100 net)


      Esercizio: Dopo aver assegnato un range di broke ad oppo, trovare la fold equity necessaria per andare broke con JJ dopo la 3bet.

      Nota presa (nella sezione IP vs 3BET): CO 4bet 30bb vs 3bet 13.5bb KK
  • 12 risposte
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      Mi sto scervellando da due ore esatte ma non riesco a uscirne, qualcuno posti la soluzione io mi arrendo.. X(
    • Fede7i
      Fede7i
      Bronzo
      Presente da: 03-21-2015 Contributi: 285
      Per avere auto profit oppo deve foldare il 76%.
      Se consideriamo che jj contro un range (qq+ ak) è al 36,19%, impostando la disequazione ho:

      0< X (130) - (X-1) (200) dove x è la probabilità di fold

      svolgendo mi viene che oppo dovrebbe foldare più del 35%

      C'ho provato
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      EV = (eq_call * allin_pot - hero_bet) * (1 - fe) + 4bet_pot * fe = 0

      risolvendo...

      (eq_call * allin_pot - hero_bet) - (eq_call * allin_pot - hero_bet) * fe + 4bet_pot * fe = 0

      (eq_call * allin_pot - hero_bet) - (eq_call * allin_pot - hero_bet - 4bet_pot) * fe = 0

      si arriva a:

      fe = (eq_call * allin_pot - hero_bet) / (eq_call * allin_pot - hero_bet - 4bet_pot)
      __________

      ipotizzando un range di call QQ+ AK -> eq_call = 0.362

      fe = (0.362 * 198.25 - 86.5) / (0.362 * 198.25 - 86.5 - 45) = -14.73 / -59.7 = 0.247

      con il range ipotizzato serve il 24.7 % di fold equity
      __________
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      Una volta ero bravo in queste cose.. :f_frown:
    • RAYMAN72
      RAYMAN72
      Argento
      Presente da: 03-04-2011 Contributi: 1.118
      Senza info e in game x4 zoom, fold
    • Soprattutto
      Soprattutto
      Bronzo
      Presente da: 09-16-2007 Contributi: 2.887
      Se consideriamo che oppo 4betti un range QQ+ AQ+ (50 combo) e che vada rotto con QQ+ AK (34 combo), la f.e. sarà 16/50= 0,32= 32%.
      Applicando la formula dell'EV PUSH (dal Vangel-equilab secondo Kate): EV PUSH= (f.e.)*(pot attuale)+(1-f.e.)*[(equity*piatto finale)-investimento], dove:

      pot attuale= 50 bb
      f.e.= 0,32
      piatto finale= 201,5
      investimento= 70 bb

      l'equity minima necessaria sarà pari al 24%


      P.S. ooops... mi sa che sono andato fuori tema

      Concordo con il calcolo di pkrrrr
    • Baracchinghi
      Baracchinghi
      Bronzo
      Presente da: 01-10-2011 Contributi: 4.103
      Inutile calcolare. Vs oppo abbiamo fe zero, data la sua size e stack effettivo rimanente. Siamo letteralmente sotto un treno. Ah, size di 3bet troppo grande, non ce n'è alcun motivo. 10 basta e avanza.
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Allora, Oppo è sconosciuto, siamo al NL100, e inizialmente Oppo va in iso-raise contro fish da CO.
      La dinamica è CO vs BB, i range sono larghi ma non troppo (non siamo né in BvB né in BU vs BB)
      Se fossimo al NL10, direi che il range di broke di Oppo sconosciuto contiene sicuramente AK, QQ+; considerando che la 4bet è larga ho qualche remora ad espandere ulteriormente il range. Secondo me ci potrebbe essere anche JJ vista la dinamica late, ma non credo molto di più.
      So che in linea teorica al NL100 i range di broke sono un po' più ampi. Proviamo - per amor di esercizio - con TT+, AQs+, AK.
      In quel caso, osserviamo che la nostra equity se chiamati sarà 44,2%:

             Equity     Win  Pareggio
      CO     55.80%  54.53%     1.27% { TT+, AQs+, AKo }
      BB     44.20%  42.93%     1.27% { JdJc }
      Dunque vediamo cosa succede, se 3bet/brokiamo.

      Quali sono gli esiti possibili della nostra giocata?
      • Oppo folda alla nostra 5bet (si verifica con probabilità pari alla nostra fold equity, che chiamiamo FE e che vogliamo calcolare)
      • Oppo chiama e Hero vince postflop (supponendo che non si presenti il primo esito, si verifica con probabilità pari a E: la nostra equity se chiamati)
      • Oppo chiama e Hero perde postflop (supponendo che non si presenti il primo esito, si verifica con probabilità pari a 1-E)

      Quanto vinciamo nei 3 casi?
      • Se Oppo folda, la nostra vincita è pari al piatto corrente (Pc) formato da 1bb (limper) + 30bb (4bet di Oppo) + 0,5bb (SB) + 13,5bb (3bet di Hero) = 45bb
      • Se Oppo chiama e la sorte è benigna, la nostra vincita è pari al piatto finale diminuito della nostra bet (Pf - B), ovvero 2x100bb (stack effettivo) + dead money (1,5bb di limper e SB) - bet Hero (86,5bb) = 116bb
      • Se Oppo chiama e ci batte, la vincita è negativa e pari a quanto investiamo per shovare, ovvero il nostro stack (100bb) meno quanto già messo nel piatto (13,5bb) = -86.5bb

      Quant'è il valore atteso nei tre scenari?
      In ciascuno scenario è pari alla probabilità con cui si verifica lo scenario per la vincita che otteniamo in quello scenario:
      • EV(Oppo folda) = P(Oppo folda) * Vincita(Oppo folda) = FE * Pc
      • EV(Oppo chiama e Hero vince) = P(Oppo chiama e Hero vince) * Vincita(Oppo chiama e Hero vince) = [(1-FE)*E] * (Pf - B)
      • EV(Oppo chiama e Hero perde) = P(Oppo chiama e Hero perde) * Vincita(Oppo chiama e Hero perde) = [(1-FE)*(1-E)] * (- B)

      Quant'è allora il valore atteso della giocata?
      Siccome i 3 eventi sono disgiunti (ovvero nessuno dei 3 può capitare contemporaneamente), il valore atteso della giocata è pari alla somma dei valori attesi nei 3 scenari:
      LaTeX...
      EV = FE * P_c + (1-FE)*E*(P_f - B) + (1-FE)*(1-E)*(- B) =newline
      = FE * P_c + (1-FE)*[E*(P_f - B) + (1-E)*(- B)] =newline
      = FE * P_c + (1-FE)*(E*P_f - E*B + -B +E*B) =newline
      = FE * P_c + (1-FE)*(E*P_f -B)

      Qual è la break-even fold equity?
      Ovviamente vorremo che il valore atteso della giocata sia positivo (EV > 0) e vorremo risolvere la disequazione rispetto all'incognita FE.
      So che avete fatto tutti la seconda superiore, quindi mi potete seguire e correggere se sbagliassi:


      LaTeX...
      FE * P_c + (1-FE)*(E*P_f -B) > 0;newline
      FE * P_c + E*P_f -B -FE*E*P_f +FE*B > 0;newline
      FE * (P_c - E*P_f + B) + E*P_f -B > 0;newline
      FE * (P_c - E*P_f + B) > B -E*P_f;newline
      FE > frac{B-E*P_f}{P_c +B -E*P_f }

      Quant'è la BE FE nel caso specifico?
      Abbiamo che:
      • B = 86,5bb
      • Pc = 45bb
      • Pf = 201,5bb
      • E = 44,2%
      Sostituendo nella formula:

      Osserviamo che il numeratore è negativo, il che significa che ci va bene anche una FE nulla, ovvero in queste ipotesi siamo in autoprofit 8-o

      E se Oppo broka meno light?
      Proviamo ad assegnare a Oppo un range di broke QQ+, AK.
      In quel caso stiamo al 36,19% se chiamati:
             Equity     Win  Pareggio
      CO     63.81%  63.60%     0.21% { QQ+, AKs, AKo }
      BB     36.19%  35.98%     0.21% { JdJc }
      La formula precedente diventa:
      .
      Qui ci basta una FE del 23% circa.
      Detto CB il numero di combo di broke di Oppo (in questo scenario sono 34) e CF il numero di combo 4bet/foldate da Oppo, la FE si può calcolare come

      Ovviamente vorremo che la fold equity sia maggiore della BE FE calcolata in precedenza:

      Considerando che Oppo ha 34 combo di broke e che BEFE è 23,18% in questo scenario, è sufficiente che oppo 4bet/foldi...

      solo 11 combo (ovvero basta una qualsiasi mano off, composta da 12 combo)
    • dalborgo
      dalborgo
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Presente da: 08-13-2010 Contributi: 15.461
      Alla faccia du cazzo pelus! 8-o
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di dalborgo
      Alla faccia du cazzo pelus! 8-o
      Pensa quando mando mail così ai miei colleghi...e le devono pure leggere! :s_ugly:
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Thukam.....spero un giorno di capirti davvero. :f_confused: :f_thumbsup: :f_rolleyes:
      Per il momento resto affascinato come davanti alla foto di TOPMODEL:f_o: :f_love:

      AVVISO x COACH KATEWALKER1:
      Attenzione a questo tipo di richieste!
      Che "questo" risponde così!!!:f_eek:
      ...e a me si è fermato l'orologio....
      :f_zZz:

      X Baracchinghi: 2 parole D+ (perché, percome) aiutano a capire anche ai pesci...
      Ungaretti era prolisso al confronto...
      Anzi scusa, come non detto.
      Tanto sto al NL5 prima che ci arrivo...le capisco. Vado a rimettere
      il video sulle size e quello sul leverage...TY:f_biggrin:
      No è che thukam.....mi ha sconvolto.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.872
      Corretti i calcoli di Pkrr, Soprattutto e Thukam, la conclusione è che qua Hero (che per chi era presente al live, ricordo aveva solo 2 stack di bankroll :D ) si va a mettere in una situazione orribile, a) perché uno che 4betta 30% non ti dà tutta quella fold equity, al massimo penso possa arrivare ad un 15% b) perché non hanno un pushing range così ampio nemmeno al 100. Il problema in questo spot è che avendo squeezato a 14, finisco spesso per portare la matematica al mio lato, come magistralmente mostrato da Thukam, e non riuscire più a foldare sperando di avere quella f.e. necessaria.

      Insomma, che vi serva da lezione per il futuro (a me no, perché poi ho vinto il pot, quindi ho giocato bene; modalità fish: ON :D ), cercate di capire dai vostri db i range effettivi di push dei vostri avversari, e come sposta la matematica a seconda della size che fate e della f.e. che vi aspettate di generare.

      Se vi spaventa quella formula, ne parliamo 10 minuti al prossimo coaching ;)