[SH] SET VS GUTSHOT CHIUSO

    • ILMARCIO
      ILMARCIO
      Bronzo
      Presente da: 09-07-2013 Contributi: 20
      Su oppo non abbiamo nessun tipo di informazione, turn call o fold? Quanto incide quest'azione sul lungo periodo?

      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash Zoom, 6 Players
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      SB: $11.85 (118.5 bb)
      BB: $19.82 (198.2 bb)
      UTG: $24.12 (241.2 bb)
      MP: $17.13 (171.3 bb)
      CO: $27.97 (279.7 bb)
      Hero (BTN): $10 (100 bb)

      Preflop: Hero is BTN with 6 6
      UTG folds, MP raises to $0.20, CO folds, Hero calls $0.20, 2 folds

      Flop: ($0.55) 8 6 Q (2 players)
      MP bets $0.30, Hero raises to $0.80, MP calls $0.50

      Turn: ($2.15) 9 (2 players)
      MP checks, Hero bets $2.50, MP raises to $9.54, Hero calls $6.50 and is all-in

      River: ($20.15) A (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $20.15 pot ($1.10 rake)
      Final Board: 8 6 Q 9 A
      MP showed T J and won $19.05 ($9.05 net)
      Hero mucked 6 6 and lost (-$10 net)
  • 3 risposte
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Preflop
      Contro minOR da CO con 66 su SB si potrebbe anche 3bettare. Giocare OOP senza iniziativa con una coppia bassa può essere molto problematico se non setti (e tra l'altro più è bassa la coppia più sei a rischio di overset)

      Flop
      Visto che Oppo ha cbettato debolmente e il piatto è ancora piccolo, il raise cbet potrebbe essere un po' più corposo.
      Così stiamo dando odds buone per seguirci anche alle OESD 97 75 (che però probabilmente non sono nel range preflop di Oppo) e ai FD a cuori.
      Oltre a queste mani mi aspetto che seguano AA, KK, QQ, 88, delle improbabili doppie (oppo ha aperto da MP e non ha molte doppie su quel board, forse 86s), Qx.

      Turn
      Oppo sconosciuto in check-shove turn dopo il raise alla cbet flop e la tua overbet. Non credo lo faccia con top pair, overpair o doppia. Più ragionevole pensare che sia pieno o sia in semibluff.
      Tu devi mettere 6,50 per vincere un piatto di 20,15; ti basta vincere il 32% delle volte. Oppo ha un 32% di bluff?
      Siccome la giocata naturale dei progetti di fronte a una pottata è il fold, supponiamo lo faccia solo con nut FD con progetto aggiuntivo di scala (:Ah: :5h: , :Ah: :7h: , :Ah: :Th: , :Ah: :Jh: - sono 4 combo). Per valore shovano QQ (#3), 88 (#3) , 86s (#2), :Jh: :Th: , :9h: :8h: .
      Mi pare che lo spot in teoria (contro un oppo ragionevole) sia close, ma considerando:
      • rake
      • varianza
      • action
      • population read ai micros
      io personalmente propenderei per il fold
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Ok call pre. Non vedo motivo di 3bettare una PP OOP. Certamente non lo facciamo per valore (o almeno non con 66) e per quanto flattando giocheremo il pot OOP saremo contro oppo random che minraisa da MP il che ci dice che

      :club: Dobbiamo mettere poco per vincere potenzialmente un pot grosso
      :club: Oppo minraisa da MP quindi non è molto sveglio.

      Il discorso del foldare/3bettare le PP da SB è un discorso di IO. Quando un reg apre 60% da BTN e poi gioca aggressivamente postflop è meglio flattare con una mano che se pesca può andare dignitosamente allo SD piuttosto che non sapere mai cosa fare una bottom pair in mano che non ha pescato il set. Non dimentichiamo che quando settiamo oppo apre 60% da BTN quindi non ha mai un hazzo e non ci paga. Qui i presupposti non ci sono perchè oppo è fish e le IO salgono automaticamente, vogliamo sculare il punto grosso perhè quando lo sculiamo ci paga.

      In conclusione. 3bet per valore? Non riesci a estrarre valore da un 66 OOP. 3bet in bluff? Vs fish? Non credo proprio. ==> CALL

      Come dice Thukam il raise al flop deve essere subito più corposo. Se oppo ha una mano, ossia se ha almeno un gutshot, non ci molla il colpo nè se facciamo 2,5x sul suo raise, nè se facciamo 4x quindi la size grossa ci permette di estrarre più valore senza influenzare in maniera significativa la FE. In ogni caso quello che vinciamo tutte le volte che oppo commette un errore callando la size più grande compensa ampiamente il numero di volte in cui oppo folda perchè facciamo una size troppo larga. Per fare un esempio a caso, se oppo decide di callare con gutshot, calla indipendentemente dalla size.

      Facendo una size più grossa al flop ti puoi permettere una size più umana al turn, forse l'overbet è un po' eccessiva. Diciamo che comunque si tende ad andare close to pot per estrarre il massimo valore, quindi ok.

      Per quanto riguarda il x/raise da unknown, su un board dove di chiuso non c'è molto e di aperto c'è l'universo intero broko felice sapendo di callare da sopra. Siamo vs unknown che minraisa da MP al NL10. Se ha overset GG, se ha chiuso con onegapper è un demente e ce le riprendiamo indietro entro due orbite, se ha SC e ha chiusto il gutshot tanto quanto. In tutti gli altri casi avrà varie combinazioni di coppie, doppie coppie, draws, combodraws, overpair e altre cose non del tutto comprensibili dalla mente sofisticata di un regular. Sostanzialmente, a meno di avere informazioni specifiche (e non è il caso) non mi sognerei mai nella vita di foldare un set 100x su un board del genere contro un oppo del genere. Broke e via, VGG.

      Turn
      Oppo sconosciuto in check-shove turn dopo il raise alla cbet flop e la tua overbet. Non credo lo faccia con top pair, overpair o doppia. Più ragionevole pensare che sia pieno o sia in semibluff.
      Tu devi mettere 6,50 per vincere un piatto di 20,15; ti basta vincere il 32% delle volte. Oppo ha un 32% di bluff?
      Siccome la giocata naturale dei progetti di fronte a una pottata è il fold, supponiamo lo faccia solo con nut FD con progetto aggiuntivo di scala (:Ah: :5h: , :Ah: :7h: , :Ah: :Th: , :Ah: :Jh: - sono 4 combo). Per valore shovano QQ (#3), 88 (#3) , 86s (#2), :Jh: :Th: , :9h: :8h: .
      Mi pare che lo spot in teoria (contro un oppo ragionevole) sia close, ma considerando:
      rake
      varianza
      action
      population read ai micros
      io personalmente propenderei per il fold
      Il ragionamento è sbagliato. Il fatto che dobbiamo vincere il 32% delle volte non vuol dire che girando le carte al turn dobbiamo stare sopra il 32% delle volte. Vuol dire che al river dobbiamo vincere il 32% delle volte. Questo non è irrilevante perchè dobbiamo tenere conto dell'equity della nostra mano. Se oppo ha scala abbiamo ancora oltre il 20% di equity ad esempio.

      Soprattutto, se lo spot è close contro un oppo ragionevole, per quale ragione non dovrebbe essere uno spot easy vs oppo random? Le considerazioni che ti potano alla decisione finali non mi piacciono molto.

      :spade: Rake? Ok, ti sposta, ma quanto ti sposta davvero?
      :spade: Varianza? Giochiamo per prendere la decisione +EV o quella con la varianza minore? E' meglio prendere una decisione +EV con varianza elevatissima o una decisione -EV con varianza ridotta?
      :spade: Action? Non ho proprio capito cosa intendi
      :spade: Population read ai micros? Qual'è la tua read media su oppo che minraisa da MP, halfa su board hyperconnesso per poi callare OOP con gutshot e mettersi in x/shove sul turn?

      In conclusione... Non overthinkare :f_drink: :f_drink: :f_drink: Un fish che pusha solo pienissimo o in semibluff? Non è che te lo stai confondendo con un regular scarso? xD
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di 92Niko
      Ok call pre. Non vedo motivo di 3bettare una PP OOP. Certamente non lo facciamo per valore (o almeno non con 66) e per quanto flattando giocheremo il pot OOP saremo contro oppo random che minraisa da MP il che ci dice che

      :club: Dobbiamo mettere poco per vincere potenzialmente un pot grosso
      :club: Oppo minraisa da MP quindi non è molto sveglio.

      Il discorso del foldare/3bettare le PP da SB è un discorso di IO. Quando un reg apre 60% da BTN e poi gioca aggressivamente postflop è meglio flattare con una mano che se pesca può andare dignitosamente allo SD piuttosto che non sapere mai cosa fare una bottom pair in mano che non ha pescato il set. Non dimentichiamo che quando settiamo oppo apre 60% da BTN quindi non ha mai un hazzo e non ci paga. Qui i presupposti non ci sono perchè oppo è fish e le IO salgono automaticamente, vogliamo sculare il punto grosso perhè quando lo sculiamo ci paga.

      In conclusione. 3bet per valore? Non riesci a estrarre valore da un 66 OOP. 3bet in bluff? Vs fish? Non credo proprio. ==> CALL
      Ok, grazie del prezioso chiarimento :)

      L'originale di 92Niko
      Il ragionamento è sbagliato. Il fatto che dobbiamo vincere il 32% delle volte non vuol dire che girando le carte al turn dobbiamo stare sopra il 32% delle volte. Vuol dire che al river dobbiamo vincere il 32% delle volte. Questo non è irrilevante perchè dobbiamo tenere conto dell'equity della nostra mano. Se oppo ha scala abbiamo ancora oltre il 20% di equity ad esempio.
      Sì, certo, se andiamo broke giochiamo equity contro equity. Probabilmente mi sono espresso male ma il concetto che ribadisci mi è chiaro.
      Conosciamo la nostra mano e diamo un range a Oppo; mettiamo il risultato in Equilab e vediamo come stiamo messi. La mia stima (che può essere benissimo sbagliata sia perché potrei sbagliare il range di Oppo, sia perché potrei sbagliare a fare i conti "ad occhio", visto che non ho fatto l'esercizio con Equilab, sia perché sono un fishazzo) è che rispetto al range di Oppo abbiamo Equity simile alle pot odds.
      Probabilmente sottostimo l'equity di Hero. Secondo te quanta equity ha?

      L'originale di 92Niko
      Soprattutto, se lo spot è close contro un oppo ragionevole, per quale ragione non dovrebbe essere uno spot easy vs oppo random? Le considerazioni che ti potano alla decisione finali non mi piacciono molto.
      Qui non ho capito. Se uno spot è close contro oppo pensante è automaticamente semplice contro oppo random? Non potrebbe essere il contrario?

      L'originale di 92Niko
      :spade: Rake? Ok, ti sposta, ma quanto ti sposta davvero?
      :spade: Varianza? Giochiamo per prendere la decisione +EV o quella con la varianza minore? E' meglio prendere una decisione +EV con varianza elevatissima o una decisione -EV con varianza ridotta?
      :spade: Action? Non ho proprio capito cosa intendi
      :spade: Population read ai micros? Qual'è la tua read media su oppo che minraisa da MP, halfa su board hyperconnesso per poi callare OOP con gutshot e mettersi in x/shove sul turn?
      • Rake: sposta poco, ma dalla parte sbagliata. Comunque in effetti non la considero mai,
      • Varianza: tu lo sai, hai letto Kahneman :) Scherzi a parte, a volte considero l'EV non solo della singola mano, ma anche del resto della sessione. Ammetti che in questo spot facciamo EV = 6bb chiamando lo shove con una deviazione standard di 150bb. Se fossi una macchina, non avrei dubbi e giocherei +EV su ogni mano. Siccome però le perdite di grossi piatti in situazioni close mi mandano in pre-tilt (continuo a pensare alla grossa mano anche in spot successivi), a volte rinuncio a quei 6bb per avere maggiore tranquillità e giocare il mio A-game (o perlomento non il mio Z-game) nel seguito.
      • Action: le linee seguite da Oppo: Apre, bet-call, Check-raise. Per me sono indice di estrema forza
      • Population read: se il read è di population, ovviamente non fa riferimento al singolo Oppo, né tantomeno alla singola mano. PR si applicano proprio quando oppo è sconosciuto (se ho ben capito), e quindi mi pare un buon momento per applicarlo, foldando contro il raise al turn (che non è una linea molto diffusa ai micro in bluff - ma forse ho informazioni sbagliate)

      L'originale di 92Niko
      In conclusione... Non overthinkare :f_drink: :f_drink: :f_drink: Un fish che pusha solo pienissimo o in semibluff? Non è che te lo stai confondendo con un regular scarso? xD
      Be' in effetti se è fish potrei addirittura pensare che va in push solo con il nut (visto che non ha idea di cosa sia un semibluff). Grazie come sempre dei consigli :f_grin: