[SH] bottom pair+ oesd al flop

    • nashira1
      nashira1
      Bronzo
      Presente da: 11-19-2012 Contributi: 74
      Full Tilt, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, Rush, 6 Players
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      Hero (BB): $2.53 (126.5 bb)

      CO: $2.21 (110.5 bb) VPIP: 25, PFR: 16, 3B: 8, AF: 9,0, Hands: 61

      Preflop: Hero is BB with 9 Q
      2 folds, CO raises to $0.06, BTN calls $0.06, SB folds, Hero calls $0.04

      Flop: ($0.19) 9 T J (3 players)
      Hero checks, CO bets $0.09, BTN folds, Hero calls $0.09

      Turn: ($0.37) 5 (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.20, Hero calls $0.20

      River: ($0.77) A (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.53, Hero folds

      Results:
      $0.77 pot ($0.04 rake)
      Final Board: 9 T J 5 A
      Hero mucked 9 Q and lost (-$0.35 net)
      CO mucked and won $0.73 ($0.38 net)


      Quale la linea migliore per questa mano? al flop meglio raise? allin?
  • 12 risposte
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Platino
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      Fold pre credo sia la scelta migliore, o al massimo opto per uno squeeze se BTN non è un super loose che gioca l 80% delle mani.

      As played flop check\foldo abbastanza sereno.
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Preflop
      HU versus button si può difendere Q9s passivamente, HU vs CO con PFR 16 mi pare già una difesa marginale, in un 3WP OOP preferisco cavarmi dai guai con un fold

      Flop
      CO pare molto aggressivo (9,0), ma la sua CBet da 1/2 pot su un board molto drawy in un 3WP non ha proprio l'aria di una monster, secondo me.
      Non hai solo bottom pair e OESD, ma anche un backdoor flushdraw 3rd nut. Questo significa che con un rilancio:
      • se Oppo 3betta flop, foldi sereno
      • se Oppo folda, vinci la mano
      • se Oppo chiama, al turn chiudi scala con 8 out, trips con altri 2 out e puoi comunque rimanere aggressivo con altri 7/8 out di :club:
      Io punterei 0.27 (3x), ma devo dire che anche il call per via delle implied odds date dall'aggressività di Oppo è un'opzione interessante (anche se ovviamente stai rinunciando all'aggressività che ti potrebbe dare il backdoor FD).

      Turn
      Oppo ribarrella su una blank, ma nuovamente la size non fa pensare a gran valore. Con il senno di poi le tue implied odds sono tali per cui metti 0,2 per vincere 1,3; vista l'aggressività di Oppo mi pare tu abbia le IO sufficienti per chiamarlo con i tuoi 8+2 outs (scala e trips, la doppia è un po' troppo marginale)

      River
      Fold. Non puoi chiamare 3 barrel con la 4th pair.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.784
      ok pre con quelle ot odds è un delitto foldare :D , flop donkbetto: su quel board così connesso non mi aspetto molte cbet (per di più donkando tieni il suo range più largo rispetto ad un check raise dato che molte mani che chiamerebbero vs una donkbet checkerebbero back), inoltre la tua mano pur avendo sd value è molto vulnerabile e se pure hitty scala è molto leggibile
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Ciao nashira1,
      adesso hai un sacco di proposte di linee di gioco che preflop spaziano tra il fold/squeeze e anche call. Al flop abbiamo le proposte fold, call, donk e c-raise. Che ne pensi, proverai a mixare un po' per vedere quale funziona meglio o hai le idee più confuse di prima di postare la mano? :f_biggrin:
    • nashira1
      nashira1
      Bronzo
      Presente da: 11-19-2012 Contributi: 74
      Ciao a tutti,
      devo dire che non è facile trarre una conclusione. Diciamo che posso assegnare questo range a oppo:

      CO 55.72% 53.55% 2.17% { 22+, A6s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o }
      BB 44.28% 42.11% 2.17% { Qc9c }

      al flop la situazione diventa la seguente:

      CO 46.14% 42.34% 3.80% { 22+, A6s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, A9o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o }
      BB 53.86% 50.06% 3.80% { Qc9c }

      Quindi rimane sostanzialmente un flip, da niubbo mi verrebbe da dire meglio c/r e mi gioco il flip, cosi facendo mi evito anche decisioni delicate al turn ed al river ( che è poi il dubbio che avevo quando ho giocato la mano e per il quale l'ho postata nel forum)
      L'ipotesi donkbet è comunque abbastanza intrigante (in senso positivo) come linea perchè alcune mani che batto potrebbero restare nella mano. In questo caso come dovrei proseguire. Betto di nuovo turn o cerco di arrivare allo SD il più economicamente possibile? Fermorestando che quando scende l'asso dovrò comunque foldare.

      Ringrazio tutti per le risposte e le esaurienti spiegazioni,
      nashira
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.784
      io ne farei 3: blockeri scala e set e non hai :heart: in mano difficile trovare combo migliori di questa da bluffare
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      L'originale di nashira1
      Quindi rimane sostanzialmente un flip, da niubbo mi verrebbe da dire meglio c/r e mi gioco il flip, cosi facendo mi evito anche decisioni delicate al turn ed al river ( che è poi il dubbio che avevo quando ho giocato la mano e per il quale l'ho postata nel forum)
      Dal range iniziale bisogna però togliere un tot di mani, quelle che non continuano quando c-raisate. Nello specifico di questo flop in realtà la tua mano è talmente robusta che sostanzialmente mantiene l'equity (ho verificato con equilab, peggiora ma non di molto). Il guadagno lo avresti dai fold che però non sono moltissimi, se provi a smanettare con equilab vedrai che il range di questo oppo centra spesso quel flop, specialmente quello che probabilmente cbetta.
      La domanda (un po' retorica) che ti vorrei fare però è la seguente: "com'è che pur hittando così bene questo flop, in modo così robusto da tenere un'equity da flip vs i peggiori range avversari, eppure la mano postflop sembra giochi così male? Non sembra impossibile?"
      Prima di rispondere prova a pensare come tu giocheresti la stessa mano in posizione e con l'iniziativa preflop (per fissare uno scenario immaginati BTN, tu apri quella mano e gli altri due sono sb e bb che ti chiamano, scende quel flop).
    • nashira1
      nashira1
      Bronzo
      Presente da: 11-19-2012 Contributi: 74
      Questione di range mi verrebbe da dire e di posizione chiaramente. Nell'ipotesi BU vs BB la situazione potrebbe essere la seguente:
      preflop
      BU 38.77% 37.63% 1.14% { Qc9c }
      BB 61.23% 60.09% 1.14% { TT-99, AJs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 87s, AJo, KJo+, QJo }

      flop
      Board: 9hJsTc
      BU 32.52% 28.15% 4.38% { Qc9c }
      BB 67.48% 63.10% 4.38% { TT-99, AJs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 87s, AJo, KJo+, QJo }

      anche in questo caso la mia mano sembra essere abbastanza dietro quindi il mio unico vantaggio sarebbe la posizione che mi permetterebbe di abbandonare la mano quando oppo mostra forza o di bettare in steal nel caso mostrasse debolezza. Correggetemi se sbaglio.

      Avrei ancora una domanda:
      calcolare l'equity con equilab è abbastanza semplice, una volta che si è capito come funziona ma ai tavoli? si hanno pochi secondi per prendere le proprie decisioni. È solo questione di esperienza oppure c'è qualche stratagemma che permette di calcolare l'equity di una mano velocemente
    • nashira1
      nashira1
      Bronzo
      Presente da: 11-19-2012 Contributi: 74
      L'originale di pisiattu
      io ne farei 3: blockeri scala e set e non hai :heart: in mano difficile trovare combo migliori di questa da bluffare
      betteresti anche dopo quel river? secondo me oppo ha proprio Ax in questo spot e non credo avrebbe foldato, l'unica chance l'avrei avuta andando all-in forse...
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di nashira1
      Avrei ancora una domanda:
      calcolare l'equity con equilab è abbastanza semplice, una volta che si è capito come funziona ma ai tavoli? si hanno pochi secondi per prendere le proprie decisioni. È solo questione di esperienza oppure c'è qualche stratagemma che permette di calcolare l'equity di una mano velocemente
      Con Equilab puoi usare lo strumento equity trainer, che è proprio finalizzato a questo scopo. Imposti 2 range - uno di Hero e uno di Oppo; dopodiché Equilab ti sottopone una serie di quiz prelevando una mano dal tuo range e generando casualmente un flop.
      Ti chiede di fare una stima della tua equity, e poi valuta il risultato. Alla fine ti accorgi quali sono i board dove stimi peggio l'equity e migliori
      In questo modo puoi affinare la tua esperienza di valutazione dell'equity (ovviamente lo fai lontano dai tavoli).

      Maggiori dettagli con la video-serie di Katewalker1 "Tutto quello che avreste voluto sapere su Equilab"

      Metodi "veloci" sono la "regola del 2 e del 4" per calcolare la propria equity a partire dal proprio numero di out puliti supponendo di essere in svantaggio. Se ad esempio hai un nut flushdraw al flop, e ritieni che Oppo sia davanti se non scende la tua carta, hai 9 out, quindi la tua equity è del 18% flop-->turn o turn-->river (regola del 2) e 36% flop-->river (regola del 4).
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.826
      Che chiusino quel BB, 7.54% di range che chiama, presumo che 4.22% lo hai messo nelle 3bet per un totale di 11.76%, il resto evidentemente lo folda, 88.24%. Con questa ipotesi preflop puoi aprire veramente ATC tanto folda quasi sempre.
      Tra l'altro noto che nel suo range non c'è neanche la mano che tu stai giocando dalla sua posizione.

      Comunque a parte questo, in effetti volevo evidenziarti che la giocabilità che hai è dovuta non tanto alla mano (che tutto sommato ha hittato bene) ma dall'essere fuori posizione, questo rende le cose complicate. Ovviamente più si è esperti e più mani come questa si possono giocare fuori posizione. L'esperienza che ha ad esempio quel simpaticone di pisiattu serve appunto per aggredire qualche board, come questo (non solo flop ma anche turn e river, donkare e c-raisare con certe frequenza, in base agli oppo). Questo è indispensabile sia per rendere profittevole la mano che per rendere difficile agli avversari giocare contro di noi. Infatti se quando siamo fuori posizione ci limitiamo a check e call anche in questo spot, significa che aggrediamo pochissimo in generale e non solo un bravo avversario gioca troppo bene contro di noi, ma anche il meno abile ci rende la vita difficile, se non impossibile.
      Lo stesso spot in posizione invece non devi aggredirlo per forza, è oppo che ha il problema di donkare (in quel caso per te è semplice: chiami) o c-raisare. Se invece lui fa check puoi decidere se vederti il turn o puntare. Anche su quel river, prova a pensare se deve parlare lui per primo, mettiti prima nei suoi panni e poi torna nei tuoi.

      In sintesi, secondo me il grande insegnamento di questa mano è che giocare fuori posizione è delicato e non facile, ci vuole esperienza perché bisogna come minimo saper aggredire molto bene alcuni spot (come questo). Per arrivarci ti consiglio di allenarti molto nel gioco in posizione, in particolare aggredire molto gli spot che hai dal CO e BTN osservando le reazioni degli oppo. Probabilmente al momento fossi in te folderei questa mano fuori posizione. Giocane altre più forti e magari aggredisci con quelle quando hitti qualcosa. Quando ti troverai bene potrai allargare i range di call ovviamente.
    • nashira1
      nashira1
      Bronzo
      Presente da: 11-19-2012 Contributi: 74
      L'originale di pkrrrr

      In sintesi, secondo me il grande insegnamento di questa mano è che giocare fuori posizione è delicato e non facile, ci vuole esperienza perché bisogna come minimo saper aggredire molto bene alcuni spot (come questo). Per arrivarci ti consiglio di allenarti molto nel gioco in posizione, in particolare aggredire molto gli spot che hai dal CO e BTN osservando le reazioni degli oppo. Probabilmente al momento fossi in te folderei questa mano fuori posizione. Giocane altre più forti e magari aggredisci con quelle quando hitti qualcosa. Quando ti troverai bene potrai allargare i range di call ovviamente.
      Hai perfettamente ragione, spesso la mia irruenza mi porta a fare il passo più lungo della gamba, seguirò sicuramente il tuo consiglio. :f_thumbsup: