[SH] NL2:...delle 3°Pair e l'amore per i nut FD

    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Sottotitolo: FE non ho... eppure non l'avrei detto

      Una doppia Top al Flop merita l'all-in anche con board suited???
      L'x/raise al flop da 2,5 non ha sortito l'effetto desiderato (o dovrei dire il contrario). 3x era la sua.

      iPoker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: €2.13 (VPIP: 18.43, PFR: 14.54, 3Bet Preflop: 5.12, Hands: 2,342)
      SB: €1.98 (VPIP: 20.98, PFR: 15.53, 3Bet Preflop: 4.80, Hands: 57,145)
      Hero (BB): €2.14
      UTG: €3.71 (VPIP: 18.60, PFR: 14.87, 3Bet Preflop: 4.19, Hands: 5,837)
      MP: €3.91 (VPIP: 19.66, PFR: 14.58, 3Bet Preflop: 3.96, Hands: 302)
      CO: €2.03 (VPIP: 20.23, PFR: 16.55, 3Bet Preflop: 6.99, Hands: 1,357)

      SB posts SB €0.01, Hero posts BB €0.02

      Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has J:heart: K:spade:

      fold, MP raises to €0.06, fold, BTN calls €0.06, SB calls €0.05, Hero raises to €0.32, MP calls €0.26, fold, fold

      Flop: (€0.76, 2 players) K:diamond: 7:club: J:diamond:
      Hero checks, MP bets €0.38, Hero raises to €0.95, MP calls €0.57

      Turn: (€2.66, 2 players) T:heart:
      Hero bets €0.87, MP calls €0.87

      River: (€4.40, 2 players) 5:diamond:

      nello spoiler le altre stat


      Visto l'esito finale sono solo indeciso se pubblicarlo o meno. Ditemi voi.

      Per il resto aspetto i vostri complimenti per aver postato una così bella mano...PREGNA! (con la P):f_thumbsup:
  • 13 risposte
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Preflop
      Squeeze legittimo, a mio giudizio. Secondo me è sufficiente una size 3x + 1x per ogni caller + 1bb per OOP = 13bb. Non credo che ci siano tante mani davanti a KJo che foldano con la size da 0,32€ e proseguono con 0,26€; però sulla size di squeeze "teorica" mi piacerebbe sentire un parere autorevole. Ti sei basato sulla stat call squeeze di Oppo (5/6) per allargare la size?

      Flop
      Hai top two. Verosimilmente sei dietro a:
      • JJ (3 combo)
      • Più difficilmente 77 (la size di squeeze potrebbe aver dissuaso le PP inferiori a 99)
      Vista l'azione preflop e le statistiche di Oppo, mi pare improbabile abbia nel range KK (ritengo lo avrebbe 4bettato preflop).
      Se c-betti sono disposte a pagarti:
      • AK (12 combo), spesso per 3 street
      • AJ (12 combo - o solo 3 se folda preflop le combo off), 1 o 2 street
      • QQ (6 combo, sempre che non decida di 4-bettare preflop), 2 street
      • TT 99 88 (18 combo), 1 street
      • KQ (12 combo, sempre che non foldi preflop), 2 street e qualche volta anche 3
      • :Ac: :Qc: e :Ac: :Tc: (se non lo folda preflop) che potrebbe proseguire visto il nut BDFD + nut GS, per 1 street se non hittano SD value medio
      • Qualche volta :Ah: :Qh: , :Ah: :Th: , :As: :Qs: , :As: :Ts: in floating con nut GS, 1 street
      Poi ci sono:
      • :Ad: :Qd: e :Ad: :Td: (se non la folda preflop) con cui sei sostanzialmente in coinflip al flop

      Il tuo piano è check-raise, ma qual è il motivo? Oppo folda molto alle cbet nei 3bettati, ma gli piace molto la bet versus missed in bluff? Vedo inoltre che IP tende a chiamare un pop di più (anche se non c'è una statistica sui 3bettati)
      Tra l'altro la size che usi sostanzialmente ti committa, e quindi non mi è chiaro cosa stai cercando di fare.

      Io penso avrei c-bettato

      Turn
      Sei stato verosimilmente superato solo da :Ad: :Qd: ; difficile che :Ac: :Qc: (o le 3 combo off di :Ad: :Qx: ) e del tutto improbabile che le altre 2 combo di AQs senza BDFD al flop (o le altre combo off) abbiano seguito il tuo check-raise. Anche per TT vedo molto improbabile la prosecuzione al flop.
      Quindi continui ad essere molto avanti, e mi pare corretto l'all-in.
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.077
      1)ke range fai di call3bet ad MP?( calla parecchio le 3bet ma con quest'action si ritroverebbe in sandwich e 88-99 le folda)
      TT-JJ,AQs,AK, va bene? Tolgo solo AKs-QQ-KK-AA ke anche ste roccie le 4bettano soprattutto se hanno 2 oppi ancora a parlare

      2)cosa betta lui se chekki il flop in un 3bettato?
      AK :Ad: :Qd: e JJ e purtroppo TT ke è l'unica mano ke betta in bluff quando tu nnn cbetti
      :D :D :D :D :D
      a me il nitty piace x come gioca TT e QQ...la prima nn la molla e QQ la gioca superscary:D :D :D :D :D

      ti giuro leggo il sottotitolo solo in quest'ultima parte mentre sto scrivendo...aveva TT vero??
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Maaaaaaa.... Il motivo della 3bet? :f_biggrin:

      Cioè, oppo 19/15 apre da MP e folda alle 3bet 18. Gli altri dietro che callano sono tutti pseudo reg abbastanza tight.

      Qual'è lo scopo dello squeeze?

      Comunque cambia tavolo, non ci credo che al NL2 non trovi niente di meglio di un tavolo del genere :D

      Comunque a titolo puramente informativo... Scrivete sti thinking process!!! Gli errori sono facili da correggere quando sono individuabili :D Se tu non spieghi le motivazioni della tua action può darsi che fai qualcosa di giusto per il motivo sbagliato e la conseguenza è che sistematicamente ripeterai un determinato errore perchè nessuno te l'ha corretto. Lo scopo dell'analisi mani non è solo "come giocare la mano per massimizzare l'EV", ma soprattutto "come modificare il TP per massimizzare l'EV delle mani future" ;)
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.828
      L'originale di 92Niko
      Comunque a titolo puramente informativo... Scrivete sti thinking process!!!
      Si, appunto. Senza spiegazioni è difficile capire cosa tu pensi abbiano in testa questi oppo e di conseguenza cosa vai a fare nella mano sia preflop (fondamentale) che postflop.
      :f_biggrin:
    • Se7enUp
      Se7enUp
      Argento
      Presente da: 01-19-2015 Contributi: 947
      Fin qui mi siete davvero piaciuti. BRAVI
      Vi siete meritati il finale ECLATANTE.:f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin: :f_zZz:

      Ma prima alcune considerazioni.
      In quest'ultimo mese nella room è pieno di short, metà tendenti alla SSS e metà alla MSS + qualche random. Gli altri sono Tight tendenti al Nit. Ed ho ancora mooolto da studiare. Quindi si pone un dilemma: gioco o aspetto il tavolo ideale?..e aspetto...e aspetto...e buonanotte.
      In questo clima “spensierato” (leggi con ironia) sedermi ad un tavolo di TAG è x me più rassicurante che con 3 short IP su di me. Sto sclerando...e non scherzo.

      KJo fa schifo al Baracchinghi e non solo. Le doppie coppie mi terrorizzano, perché sono infami (promettono ma non mantengono).

      Ho squeezato per vedere se foldavano altrimenti avrei foldato flop. Sono in BB e sulla size di squeeze "teorica" avrei dovuto 1ORx3 + 1ORx call[2] + 1 x OOP= 18bb.

      Purtroppo al Flop hitto doppia.
      Dunque blokero un bel po'.
      Ho deciso che dovevo andarci rotto. Se Cbettavo avevo maggiori probabilità foldasse che non check/raisando.
      Ero indeciso tra PSB (1,14€) ed Allin. Ho deciso x PSB....ed ho cliccato 70%. Frittata.

      Il Turn, come sanno i miei + assidui lettori, meglio "ferirmi" e sentire Bbene il dolore di una perdita GRANDE, affinché la prossima volta stia + attento, che salvare il salvabile (meglio pochi spiccioli oggi che tanti euro domani a limiti + alti). Ero certo avesse FD. E gli ultimi centesimi glieli ho letteralmente tirati addosso, come se quei bruscolini avessero potuto fermare "Golia"....
      Del resto alternativa era foldare quando puntava.
      Hero mucks J:heart: K:spade: (Two Pair, Kings and Jacks)
      (Pre 40%, Flop 52%, Turn 61%)
      MP shows 7:diamond: A:diamond: (Flush, Ace High)
      (Pre 60%, Flop 48%, Turn 39%)
      MP wins €4.11


      ... che fa lo inseriamo nel range da MP?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      In quest'ultimo mese nella room è pieno di short, metà tendenti alla SSS e metà alla MSS + qualche random. Gli altri sono Tight tendenti al Nit. Ed ho ancora mooolto da studiare. Quindi si pone un dilemma: gioco o aspetto il tavolo ideale?..e aspetto...e aspetto...e buonanotte.
      In questo clima “spensierato” (leggi con ironia) sedermi ad un tavolo di TAG è x me più rassicurante che con 3 short IP su di me. Sto sclerando...e non scherzo.
      Non credo che iPoker ti lasci entrare al tavolo con 20bb (poi magari si può) quindi probabilmente troverai più midstacker che altro (tendenzialmente 40bb+ quando entrano al tavolo). Condivido in pieno la tua frustrazione, purtroppo non conosco la situazione del traffico su iPoker, normalmente al NL2 c'è sempre un po' di possibilità di scelta per i tavoli poi dipende anche da quanti tavoli tieni aperti :) In ogni caso, se e quando hai possibilità di scegliere, cerca di prendere tavoli con più fish e tavoli con fish almeno 80x. I reg (anche se scarsi) abbassano molto il winrate, poi se ti trovi in un tavolo tipo questo basta allargare parecchio il range di steal e ti diveri :f_drink:

      Ho squeezato per vedere se foldavano altrimenti avrei foldato flop
      Non è una grandissima motivazione per squeezare. O meglio, ok si capisce che vuoi squeezare in bluff però le condizioni non sono ottimali. MP è nit, dalle stat di RFI potrebbe avere una vaghissima idea del fatto che ha un briciolo di positional awareness e quindi verosimilmente il suo range di apertura da MP è moooooolto stretto, quindi poca FE a priori. Ora, spesso non è male aggiungere dei bluff anche contro giocatori che aprono stretto, ma la condizione fondamentale è semplice: tu vuoi far foldare oppo, se oppo non folda è un cattivo piano. Qui oppo ha fold alle 3bet 18% che per carità è statisticamente acerba e poco significativa, ma sicuramente ti da un'idea di cosa combina oppo. La statistica di call 3bet inoltre ti fa vedere che oppo chiama le 3bet 9/11 delle volte, insomma un segnale abbastanza forte.

      A questo aggiungi che il tavolo è pieno di gente che ha flattato che, se MP resta nel pot avrà tante simpatiche idee di flattare per odds lasciandoti OOP con una mano marginale in un MWP enorme e ingestibile. Inoltre, anche nel caso in cui MP vada a foldare, restano altri due contendenti che potrebbero decidere di non abbandonare la mano, quindi lo eviterei abbastanza come spot per andare a bluffare. Considera che contro questi giocatori puoi rubare tantissimo in modi decisamente meno invasivi (steal continui, giusta strategia di barrelling, 3bet quando aprono da CO e BTN...)

      KJo fa schifo al Baracchinghi e non solo.
      Pensa sempre al valore relativo della mano. Un KJo è un'ottima mano per 3bettare per valore un fish, ma gioca malissimo quando flattiamo il raise di un reg tight da OOP. Proprio per questo motivo viene spesso considerata "top folding range" e quindi una delle mani che funzionano meglio quando vuoi 3bettare in bluff. Poi in questo scenario ovviamente è proprio la 3bet in bluff in se che non sembra ideale ;)

      Si può fare anche una considerazione interessante sulla size che usi: ovviamente una size maggiore ti consente normalmente di avere un po' di FE aggiunta, dato che gli oppi avranno odds peggiori per chiamare. Quando però fai un raise di quella portata stai mettendo sul pot una quantità ingente del tuo stack, a questi limiti non è un problema, ma normalmente ricorda che non è una buona idea per motivi di pot committment e anche di dead money che vai a lasciare nel piatto. (se crei un pot di 25bb con la tua 3bet di 16bb, se oppo sensato che consoce la matematica pensa di avere un minimo di FE come in questo caso avrebbe, inizia a pushare direttamente con un range abbastanza "light" e mostrare profitto).
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.077
      guarda devi inserire il fatto ke hai preso il più CS dei tre forse...
      :D :D :D
      capisci come gioca male KJo vs range di oppo(ke magari aggiunge qualche A suited in più)?
      preflop è brutta dai...:D :D :D
      contro 3 nit vuoi vedere se foldano e planni di foldare flop?
      ma ke TP tricky eh
      :D :D :D :D
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.828
      Casper, oppo chiama quel raise con A7s e floppa infinito, come fosse la cosa più facile del mondo. Migliora pure di 3 out al turn. River ovviamente chiude, allucinante.

      A parte questa parentesi schifata su oppo (che però fa capire tanto dell'oppo e del suo ottimismo, della sua curiosità, della sua caparbietà), ti capisco benissimo. Purtroppo a questi tavoli, sia che si tratti di occasionali che di reg bisogna avere infinita pazienza e tante giocate che si studiano o che si vedono nei video si possono fare con il contagocce (tutte quelle che presuppongono oppo in qualche modo foldanti).
      Il vantggio è che in quei rari momenti che ti girano le carte puoi aggredire quanto vuoi che tanto ti pagano. Lo svantaggio è che quei lunghi momenti che le carte non girano, non puoi farci niente, tocca foldare e basta. Se ti annoi troppo, si multitabla. Se non c'è traffico, si cambia room.

      Sulla mano, postflop ho poco da dire, troverei il modo di andare rotto il prima possibile e gg.

      Preflop invece eviterei di fare una mossa che probabilmente non funziona, se proprio penso di farla aspetterei per prima cosa di essere in posizione per gestire meglio in caso di call.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Ah ecco, non ho detto nulla del postflop :f_ugly:

      Comunque il discorso è che ci sta x/raisare. Inutile dire che il x/shove è obbligato. Ti lasceresti 0.50€ dietro su pot che diventa di tipo 3€? Intanto rappi esattamente quello che hai ossia strong value (nessun sano di mente farebbe un bluff lasciandosi dietro 0.50€ penso), ma poi anche nell'eventualità assurda che oppo decida di mettersi in call (tu l'hai sostanzialmente messo in push/fold) l'action al turn è obbligata sia per te che per lui: all-in tu, call lui.

      Per capire se è meglio il x/raise o la cbet bisognerebbe anche vedere l'attitudine di oppo a bettare in bluff quando tu checki. Vero anche che in caso di check-check è più facile estrarre valore da mani peggiori sulle street successive. Data la particolarità dello spot è abbastanza difficile capire quanto le statistiche ci dicano la verità.

      Una cosa da tenere ben presente sono gli stack residui per evitare di trovarsi in situazioni di questo tipo. Con top two in un pot squeezato di quelle dimensioni e con quella situazione al turn è veramente difficile foldare purtroppo. Una volta che lui calla x/raise di quella portata uno sensato ha JJ e non molto altro, magari anche un AK non 4bettato date le circostanze, ma ovviamente sono poche combo.

      Quello che scrivi sul turn non ha moltissimo senso

      Il Turn, come sanno i miei + assidui lettori, meglio "ferirmi" e sentire Bbene il dolore di una perdita GRANDE, affinché la prossima volta stia + attento, che salvare il salvabile (meglio pochi spiccioli oggi che tanti euro domani a limiti + alti). Ero certo avesse FD. E gli ultimi centesimi glieli ho letteralmente tirati addosso, come se quei bruscolini avessero potuto fermare "Golia"....
      Del resto alternativa era foldare quando puntava.
      Non credo di aver capito bene. Probabilmente c'è una punta di sarcasmo che non ho colto xD Se sei convinto che abbia FD c'è un motivo preciso per cui non dovresti bettare una volta che l'action al flop è andata com'è andata? Tu hai molta più equity di un qualunque FD al turn, devi estrarre valore e basta. Se hai il dubbio che lui abbia un FD il check/fold non esite: il pot è troppo grande e gli stack residui troppo piccoli. Considerato il preflop, considerata l'action al flop, il misclick eccetera è praticamente un cooler.
    • rider891
      rider891
      Bronzo
      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      edit
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Preflop imho va bene sia 3bettare (non così lungo) che flattare solamente.
      Perchè? Qui 3bettare non va proprio bene, ma flattare è decisamente peggio! OOP con una mano marginale e potenzialmente dominata in un mwp ci stiamo solo dando pessime RIO.

      turn se decidi di ribettare fai almeno half pot, la size che hai fatto è nosense
      E' andato all-in. Occhio agli stack residui quando commenti la mano.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.828
      Prima ho scritto che purtroppo capita spesso che l'unica è foldare. A volte è seccante, si individua uno spot che sembra buono e si forza anche se manca qualcosa. Purtroppo non si può forzare un gioco che richiede perfezione se lo spot non è perfetto.
      Tra squeeze e fold, mi è venuto in mente Dan Harrington, lui foldava infinito, ironico soprannome: "Action Dan". Stava seduto ore a foldare ogni mano non premium. Eppure tra un fold e l'altro osservava e ogni tanto trovava lo spot perfetto per fare la giocata, anche a prescindere dalle carte. Al final table WSOP 2004 ci sono gli avversari giusti (due loose aggressive, uno apre K9o e l'altro flatta A2s, oh guarda un po', un asso suited, proprio come in questa mano), posizione giusta, immagine giusta. Guarda le sue carte come fosse arrivata la premium che attendeva e con molta flemma raisa con 62o. Da notare la reazione degli oppo che capiscono che a volte potrebbe essere in bianco ma che non ci possono fare niente perché troppo spesso è pienissimo. Fantastico David Williams dopo di lui, guarda sconsolato la sua bellissima AQ ma finisce per foldare, purtroppo Action Dan ha fatto troppa azione, ha qualche dubbio ma troppo spesso AQ qui non è buona. Arriverà secondo (e non perché foldasse AQ a tutto spiano). La giocata prevede come prima cosa questa essenziale: si deve essere certi che la gente al tavolo sia come minimo abbastanza competente da saper foldare anche buone mani, riconoscendo che tutto è relativo. AQ è ottima, dopo questa azione è un fold.
      Spot perfetto, squeeze perfetto. E poi altra oretta di fold.

      Per la cronaca, questo è circa il range di Action Dan quando fa questa giocata durante un torneo WSOP:
      AA KK AA AKs KK AA AKs KK AA KK AA KK final table: 62o

    • rider891
      rider891
      Bronzo
      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      L'originale di 92Niko
      Preflop imho va bene sia 3bettare (non così lungo) che flattare solamente.
      Perchè? Qui 3bettare non va proprio bene, ma flattare è decisamente peggio! OOP con una mano marginale e potenzialmente dominata in un mwp ci stiamo solo dando pessime RIO.

      turn se decidi di ribettare fai almeno half pot, la size che hai fatto è nosense
      E' andato all-in. Occhio agli stack residui quando commenti la mano.
      Sorry per la confusione!! Mi sono accorto ora di aver considerato solo i player evidenziati in rosso! per quello ho scritto in quel modo su flat e 3b!!