[SH] [NL5] KK - Overpair con redraw al turn

    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Preflop
      Oppo, leggermente short, apre 5bb; 3bet 3x IP da parte mia. Oppo chiama.
      Devo stare più largo, visto che oppo pare non foldare mai alle 3bet?

      Flop
      Overpair su board un po' drawy, cbetto per valore contro progetti di colore, di scala, top pair, second pair.
      Il piano è brokare turn su tutte le carte diverse da A, rivalutare su progetti chiusi in base all'azione di Oppo

      Turn
      Si chiude il progetto di colore. Oppo checka. Se lo metto all-in gli do odds del 31% per chiamare.
      Check behind o shove?

      Turn

      Oppo
      OR da CO: 19 (57)
      RFI da CO: 21 (43)
      Fold to 3bet: 0 (6)
      4bet range: 7 (6)
      WTSD/W$SD: 35/49
      Fold to cbet F/T/R: 47(17)/40(5)/0(2)
      Fold cbet in 3bet pot F/T/R: 0 (2)/100 (1)/--
      Donk bet: 30 (20)
      AF F/T/R: 1.4/1.8/2.3
      A% F/T/R: 40/45/32
      Bet vs missed flop: 50 (4)
      Raise cbet: 6 (17)
      Raise cbet OOP: 0 (8)


      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $4.07 (81.4 bb) VPIP: 13, PFR: 8, 3B: 0, AF: 2,3, Hands: 48
      BB: $6.18 (123.6 bb) VPIP: 65, PFR: 3, 3B: 4, AF: 1,3, Hands: 322
      MP: $5.38 (107.6 bb)
      CO: $4.01 (80.2 bb) VPIP: 45, PFR: 14, 3B: 8, AF: 1,6, Hands: 253
      Hero (BTN): $5.72 (114.4 bb)

      Preflop: Hero is BTN with K K
      MP folds, CO raises to $0.25, Hero raises to $0.75, 2 folds, CO calls $0.50

      Flop: ($1.57) 9 Q 5 (2 players)
      CO checks, Hero bets $0.78, CO calls $0.78

      Turn: ($3.13) 4 (2 players)
      CO checks, Hero ?

      Hero bets $3.13, CO folds

      Results: $3.13 pot ($0.20 rake)
      Final Board: 9 Q 5 4
      CO mucked and lost (-$1.53 net)
      Hero mucked K K and won $2.93 ($1.40 net)
  • 7 risposte
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Devo stare più largo, visto che oppo pare non foldare mai alle 3bet?
      Direi che ti sei risposto da solo. 3betti sapendo che oppo callerà con un range dominato. La tua mano è sicuramente migliore e quindi vai a vbettare. Vbettando una size più grande ti porta un maggiore EV. ;) Il punto qua è che lui fa una size gigante, quindi andando largo rischi di complicarti la mano trovandoti con stack residui scomodi per giocare anche solo su 2 street, quindi come size va comunque bene 3x

      Pianificando la mano devi chiaramente fare attenzione agli stack effettivi. Tu decidi di plannarla su 2 street con bet flop, shove turn e chiaramente è la scelta giusta.

      Turn
      Si chiude il progetto di colore. Oppo checka. Se lo metto all-in gli do odds del 31% per chiamare.
      Check behind o shove?
      Qui fai una domanda, ma non ho capito bene nè il tuo dubbio, nè il vero senso della domanda.

      Intanto già solo dire...

      Si chiude il progetto di colore
      ...indica chiaramente che stai giocando scarato. Prova a pensare razionalmente a tutte le combo di mani con cui oppo può trovarsi al turn e guarda quale percentuale di quelle mani hanno hittato un colore. Non dimenticare che oppo ha raisato e un 48/14 è molto probabile che vada a limpare PP basse e SC, senza contare che difficilmente va a raisare 5x con mani suited basse. Il fatto che tu hai il K riduce abbastanza le combo a picche che può avere oppo. Fai proprio il calcolo con equilab e guarda come si modificano le equity quando scende il turn, vedrai che dal tuo punto di vista non cambia praticamente nulla ;)

      Per come la vedo io, è molto più probabile che :spade: che scende al turn APRE nuovi progetti per oppo. Immagina oppo che ha aperto con AJ ad esempio, con l'A:spade: Difficilmente folda l'A alla prima cbet, al turn spesso gli si è aperto un progetto troppo goloso per poter foldare, quindi è ovvio che devi "chiudere" la mano e pushare per estrarre tutto il valore possibile immaginabile.

      Immagina gli scenari che si aprono quando checki behind: river scende :spade: e tu su un board con 4/5:spade: non prendi nessun tipo di valore dal 2nd nut flush, anzi rischi di farti callare dal nut. Se non si chiudono progetti e oppo ne aveva uno, difficilmente oppo calla il push al river con equity nulla.

      Devi estrarre valore QUANDO PUOI estrarre valore. E nella maggior parte degli spot vs fish puoi estrarre valore quando mancano ancora delle carte sul board.

      La cosa che più mi preoccupa (condedimi il termine :D ) è questa:

      Se lo metto all-in gli do odds del 31% per chiamare.
      Secondo te il fish sa cosa signifca "odds" ? Secondo te oppo sa come si calcola l'equity? Il tuo scopo nel poker è quello di far commettere errori al tuo avversario. Nello scenario di una valuebet questo significa far sì che oppo chiami una bet fuori odds ossia con un'equity troppo bassa per giustificare il call. Qui onestamente mi viene difficile pensare che oppo abbia il 31% di equity, ma nonostante questo so che chiamerà troppo spesso (per lui) ossia abbastanza spesso (per noi) da farci fare profitto.
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      Ciao, forse size appena un po' più grande al flop permetterebbe di arrivare al turn con oppo più committato a mettere (e questo flop mi sembra molto favorevole per fare una size maggiore flop: noi abbiamo più turn buoni che cattivi, oppo è probabile abbia floppato qualcosa e se ha qualcosa chiamerà inelastico).
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di 92Niko
      Secondo te il fish sa cosa signifca "odds" ? Secondo te oppo sa come si calcola l'equity?
      Questo no, ma una vaga idea di "devo metterne pochi e posso vincerne tanti" ce l'ha anche il fish più fish di tutti :)

      Supponiamo invece di avere Oppo reg 100x che apre 3bb; 3bettiamo 9bb e veniamo chiamati. Come ce la giochiamo, visto che non si riesce a giocare su 2 street a meno di overbettare?

      Al flop ci sono 19,4bb nel pot. Oppo checka, noi cbettiamo...ma quanto? 10bb?
      Supponiamo di puntare 10bb e di essere chiamati da Oppo.
      Al turn abbiamo un pot da 39,4bb, verosimilmente la mano migliore e il redraw per il colore 2nd nut. Oppo checka di nuovo.
      Puntiamo 1/2 pot per avere la PSB river o stiamo più larghi?
      Come giochiamo se oppo ci rilancia 2x? Baluga o call?
      E se oppo chiama turn, come giochiamo il river se:
      • Scende una picca
      • Scende un K
      • Scende un A
      • Il board si accoppia
      • Scende una blank
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di Thukam
      L'originale di 92Niko
      Secondo te il fish sa cosa signifca "odds" ? Secondo te oppo sa come si calcola l'equity?
      Questo no, ma una vaga idea di "devo metterne pochi e posso vincerne tanti" ce l'ha anche il fish più fish di tutti :)

      Supponiamo invece di avere Oppo reg 100x che apre 3bb; 3bettiamo 9bb e veniamo chiamati. Come ce la giochiamo, visto che non si riesce a giocare su 2 street a meno di overbettare?

      Al flop ci sono 19,4bb nel pot. Oppo checka, noi cbettiamo...ma quanto? 10bb?
      Supponiamo di puntare 10bb e di essere chiamati da Oppo.
      Al turn abbiamo un pot da 39,4bb, verosimilmente la mano migliore e il redraw per il colore 2nd nut. Oppo checka di nuovo.
      Puntiamo 1/2 pot per avere la PSB river o stiamo più larghi?
      Come giochiamo se oppo ci rilancia 2x? Baluga o call?
      E se oppo chiama turn, come giochiamo il river se:
      • Scende una picca
      • Scende un K
      • Scende un A
      • Il board si accoppia
      • Scende una blank
      Penso che sia troppo complessa come domanda.
      A differenza di un occasionale sul quale per definizione avremo poche mani e history e perciò verso il quale dovremmo giocare basandoci su di un modello tipico di occasionale di quel livello, con alcune info aggiuntive ma non troppe, un reg è spesso ai tavoli e dovremmo avere molte più info su di lui, sia statistiche pure che letture sul suo gioco, perciò:
      1) dovremmo sapere esattamente che tipo di reg è (nit-aggro nit-passivo tight-aggro tight-passivo loose-aggro loose-passivo) inoltre dovremmo sapere che tendenze ha (size, barellamenti, livello di pensiero, nei piatti grossi happy spewante o prudente)
      2) inoltre dovremmo avere anche history personale, mani di oppo vs hero.
      3) non solo, se sappiamo che reg è attento alla dinamica al tavolo, anche in questa semplice mano il suo range di apertura non sarà statico ma dipenderà dal fatto che BTN ci siamo noi (che potremmo flattare o 3bettare) e sui bui ci sono altri oppo, in particolare qui c'è BB: $6.18 (123.6 bb) VPIP: 65, PFR: 3, 3B: 4, AF: 1,3, Hands: 322 che preflop non molla una mano e gioca passivo, se questo non folda facile postflop il reg deve per forza aprire mani che giocano bene allo showdown (contenenti A, K e in generale carte alte) e molto poco quelle speculative, se folda facile postflop il reg aprirà un range più orientato verso le possibili mosse del reg BTN che qui è hero (dato che questi lo può mettere in seria difficoltà).

      Insomma, secondo me è troppo complessa come domanda (comunque domanda utile per capire la differenza tra uno spot vs occasionale e uno spot vs reg).
    • Post rimosso

    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Questo no, ma una vaga idea di "devo metterne pochi e posso vincerne tanti" ce l'ha anche il fish più fish di tutti
      In ogni caso deve metterne troppi considerato il pote che deve vincere. Per lui sono pochi, ma matematicamente parlando sono troppi perchè sta sotto un treno con molte delle mano con cui è disposto a callare.

      Supponiamo invece di avere Oppo reg 100x che apre 3bb; 3bettiamo 9bb e veniamo chiamati. Come ce la giochiamo, visto che non si riesce a giocare su 2 street a meno di overbettare?
      1/2 pot flop e turn ( o poco più) sono size che ci permettono di arrivare al river con meno di una PSB che normalmente è sufficiente a massimizzare il valore estratto quando abbiamo un punto oppure la FE quando stiamo cercando di far foldare oppo.

      Come giochiamo se oppo ci rilancia 2x? Baluga o call?
      Difficilmente oppo rilancia 2x con una mano che non è nut. Supponendo di fare sempre 1/2 pot come size di bet oppo mette nel piato: 9bb pre, 10bb al flop, 20bb al turn per il call e altri 20bb per il raise. Totale: 59bb. In pratica gli restano 41bb su un piatto da 119.5bb. Quindi non è una situazione molto realistica. Inoltre dipende tendenzialmente dal tipo di reg. Reg non vuol dire molto, se non che un giocatore gioca in maniera abituale. Anche un fish può essere un reg e in generale molti reg sono fish.

      E se oppo chiama turn, come giochiamo il river se:
      Scende una picca
      Verrebbe da dire push. In realtà se ipotizziamo di giocare contro un reg sensato è abbastanza assurdo pensare di estrarre valore da un draw peggiore. L'unico picche che battiamo e che oppo potrebbe avere è J (o forse al massimo T). Nella migliore delle ipotesi JJ e TT sono mani che potrebbero arrivare fino al river, ma difficilmente le vedo chiamare un push sulla quarta picca. Gli altri draw plausibili hanno solo l'A. Quindi considerato il tipo di board possiamo checkare behind. Poi dipende veramente tanto dal tipo di giocatore che abbiamo davanti.

      Scende un K
      Push. Abbiamo meno di una PSB e per un oppo sensato, bettare piccolo è più sospetto che mandare la vasca. Il K è una scary, ma per oppo le mani che migliorano col K sono solo tipo AK con l'A:spade: e poco altro. Non è che abbiamo tutti questi Kx dalla sua prospettiva.

      Scende un A
      Check behind mi sembra una soluzione accettabile. Contro certi oppi particolarmente curiosi può avere senso thin-value-pushare perchè pensano che pushiamo l'A solo perchè è una scary, ma questo è un discorso da limiti più avanzati. In generale l'A è molto pericoloso per oppo quindi non penso chiamerebbe con peggio.

      Il board si accoppia
      Scende una blank
      Le ultime due sono equivalenti. Non riesco mai a capire se siete spaventati dai board che si pairano o cosa :D rendono tutto meno probabile, rendono più forti le value hands. Esempio: se scende la seconda Q siamo normalmente spaventati perchè potrebbe migliorare il range di oppo, ma contemporaneamente rende più probabile che oppo abbia TT-JJ ad esempio. Dal punto di vista di oppo la seconda Q rende meno probabile che ne abbiamo una noi, quindi potrebbe essere più incline al call con una mid-value hand.

      Dipende da oppo. Abbiamo pur sempre overpair. Con un'immagine aggro non è detto che oppo foldi AQ, alcuni oppi potrebbero callare anche con un JJ per esempio. Il succo della questione è che è inutile fare ipotesi soprattutto quando si ipotizza un avversario perchè i 3bettati OOP sono un punto debole di molti giocatori, ma sempre per diversi motivi. Chi chiama troppo, chi folda troppo, chi non bluffa mani, chi folda troppo spesso... In base a questo cambierà per forza il nostro piano.
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Grazie Nico, sempre gentilissimo e chiarissimo