[SH] NL5 QQ da BB

    • Hunter080
      Hunter080
      Bronzo
      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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      SB: $5.33 (106.6 bb)
      Hero (BB): $6.37 (127.4 bb)
      MP: $4 (80 bb)
      CO: $7.10 (142 bb)
      BTN: $7.90 (158 bb)

      Preflop: Hero is BB with Q Q
      MP raises to $0.30, 3 folds, Hero calls $0.25

      Flop: ($0.62) 3 3 4 (2 players)
      Hero bets $0.44, MP calls $0.44

      Turn: ($1.50) 2 (2 players)
      Hero bets $1.06, MP raises to $3.26 and is all-in, Hero folds

      Results:
      $3.62 pot ($0.19 rake)
      Final Board: 3 3 4 2
      Hero mucked Q Q and lost (-$1.80 net)
      MP mucked and won $3.43 ($1.63 net)

      su oppo ho solo 88 mani giocate, con 43vpip 28pfr 3,8 tot3bet e 1,2 AF

      Oppo fa una size inusuale quando apre, io essendo fuori posizione avrei forse dovuto rilanciare, ma questa size un po mi è parsa sospetta e per non isolarmi contro un KK+ ho preferito fare solo call, il board è innocuo a mio modo di vedere, o aveva KK+ o un monster, poker o full, comunque al flop faccio una donkbet ma dopo l'allin al turn ho preferito foldare, che ne pensate?
  • 19 risposte
    • Thukam
      Thukam
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      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Se davvero hai paura del suo range preflop data la size così larga, per quale motivo effettui la dbet?
      • Per valore: direi di no, visto che non sei affatto sicuro di avere più del 50% di equity
      • In bluff: è impossibile che Oppo foldi una mano migliore della tua al flop
      • Per raccogliere dead money: hai una mano che può arrivare a uno showdown pagando 2 street, quindi non mi pare abbia senso


      In una situazione "way ahead or way behind" forse si potrebbe giocare in check-call due street (anche se la mano è vulnerabile rispetto a tutti gli assi e i re che scendessero) per foldare river.

      Aspetta comunque chi ne sa di più, io sono un :f_p:
    • Hunter080
      Hunter080
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      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      La donkbet l'ho fatta visto il board, in modo da proteggere in caso avesse qualche A in mano e per raccogliere dead money in caso non abbia legato nulla, ci potevano essere anche mani che mi avrebbero pagato, tipo 10-10 o J-J, visto che non avendo rilanciato ho tenuto dentro questo range.
      Se non betto un flop cosi con Q-Q con un oppo abbastanza passivo post flop vuol dire che non betto mai, se era più aggressivo un check forse ci sarebbe stato anche bene, penso, poi lui era aprire un 28% delle mani in raise, quindi ragionevolmente dovevo essere avanti.
    • Ferdy1
      Ferdy1
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      Presente da: 03-04-2015 Contributi: 1
      Secondo me visto il call alla c-bet poteva anche giocare un progetto di scala ....lo sbaglio secondo me è stato ingrossare il piatto con la seconda puntata .... lì un check-call era forse una buona mossa sia perchè OPPO ha chiamato la prima c-bet e sia perchè essendo un board estremamente connesso inoltre eri anche fuori posizione... A mio parere comunque essendo passivo e da escludere un tipo di mani come A5 ... credo proprio in un J-J
    • Febey
      Febey
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      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      Non ricordi con che tipo di size ha aperto le mani precedenti? :)
      Comunque è una mano davvero fastidiosa senza nessuna info :/ ci sono giocatori occasionali che aprono sempre size enormi, quelli che fanno size grosse con tutte le coppiette, quelli che le fanno con AK/AA/KK e quelli che le fanno con gli assi suited...
      Con 0 info e se fino ad ora ha fatto size di opening normali, anche io callo solo preflop senza 3bettare, al flop checko per vedere cosa fa lui, se betta -> callo, se checka esco io puntando su qualsiasi turn che non sia A o K, se lui al turn raisa o addirittura shova lo ammetto sono in difficoltà a foldare QQ su quel 2 ma credo sia sempre la cosa migliore da fare...
      Insomma, dopo il mio check al flop se lui gioca passivo, aggredisco io.. se lui gioca aggressivo divento passivo io e almeno flop e turn lo chiamo sicuro, al river senza info diventa davvero difficile :/ da quelle poche che hai forse sarei più orientato al fold...
    • rider891
      rider891
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      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      Ok preflop, flop mi metto in check-call
    • Hunter080
      Hunter080
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      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      Purtroppo non ricordo le sue size precedenti, credo siano state normali perché questa mi è saltata subito all'occhio, la bet al flop l'ho fatta per non mostrare debolezza e comunque avevo una bella overpair, se facevo check e lui mi bettava non sapevo in che situazione mi trovavo, dopo il call ho preferito la linea bet/fold sempre per tenere l'iniziativa e portare avanti l'aggressione, presupponendo che dovevo essere avanti, anche le tua linea Febey potevo seguire, a volte lo faccio con player più aggressivi, ma qui mi sembrava di perdere valore e ci facevo vedere il turn gratis se mi checcava dietro, e se usciva una carta più alta sul bord diventava comunque difficile fuori posizione.
      Il suo all-in al turn mi ha fatto foldare perché generalmente quando pushano così ce l'hanno il punto questi oppo passivi, un fold in più anche se un po'a malincuore come in questo caso, non fa male:f_biggrin: , grazie febey.
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      L'originale di Flavions80
      la bet al flop l'ho fatta per non mostrare debolezza
      In pratica volevi aiutarlo facendogli capire le tue carte :D
      scherzi a parte, il problema è che pensi di essere dietro al preflop e quindi chiami solo.. e pensi di essere avanti al flop quindi esci puntando! ma quel flop non cambia proprio nulla :/

      L'originale di Flavions80
      dopo il call ho preferito la linea bet/fold sempre per tenere l'iniziativa e portare avanti l'aggressione,
      ma l'iniziativa ce l'aveva lui! Tu non dovevi portare avanti nulla :)
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Hanno dato dei buoni suggerimenti gli altri. In particolare Thukam. Io provo ad approfondire il suo discorso correggendoti qualche errore più concettuale.

      La donkbet l'ho fatta visto il board, in modo da proteggere in caso avesse qualche A in mano e per raccogliere dead money in caso non abbia legato nulla, ci potevano essere anche mani che mi avrebbero pagato, tipo 10-10 o J-J, visto che non avendo rilanciato ho tenuto dentro questo range.
      In questa frase dai 3 spiegazioni per la donkbet, ognuna delle quali, se analizzata, non ha senso logico. Non dico che è sbagliato donkbettare (quello ce lo chiederemo dopo) ti faccio notare come le motivazioni che hai dato per la donkbet non funzionano :)

      Tu hai QQ su un board 334r che è uno dei board più dry che possono capitare. Che bisogno hai di "proteggere"? E soprattutto cosa intendi tu per "protection"?

      Quello che tu scrivi è che vuoi proteggerti dagli A, da come lo dici sembra che vuoi far foldare gli A. Ma questo non avrebbe senso se consideri la bet da un punto di vista teorico. Se betti con lo scopo di far foldare una mano peggiore della tua di certo non ottieni valore e soprattutto non fai commettere ad oppo un errore che ti fa fare profit.

      In generale il concetto di "protection" è un concetto pericoloso. Esercizio: tutte le volte che vuoi parlare di "protection" traducilo con "estrarre valore da". Perchè quando vuoi proteggerti da un draw non betti una size grossa per farlo foldare. Betti una size grossa per far sì che l'avversario chiami fuori odds e quindi commetta un errore rendendo la tua bet PER VALORE +EV ;)

      Dici di bettare per raccogliere dead money nel caso oppo abbia una mano che non ha hittato. Ma se tu hai un'overpair e betti con lo scopo di far foldare mani peggiori della tua c'è qualcosa che non va. Come detto sopra: dobbiamo bettare per farci chiamare da mani peggiori, per far foldare mani migliori oppure per far foldare all'avversario una mano incorrettamente.

      Contemporaneamente se pensi di poter estrarre valore da qualcosa di peggio, commetti un errore perchè se al flop ci sono abbastanza combo di mani da cui andare a prendere valore, allora sicuramente c'era un buon margine per 3bettare per valore preflop!

      Valutiamo l'altra azione possibile: check. Se tu checki qui, probabilmente oppo farà una continuation bet con tutto il suo range. Quello che ti batte e quello che batti. Per questo il check/call sembra un'azione molto più appropriata in questo spot.

      Per quello che riguarda il resto della mano, ricevere un raise al turn da un giocatore fish mediamente passivo è praticamente sempre un buon motivo per foldare (teorema di Baluga). Dico praticamente sempre perchè qui c'è una complicazione: board molto dry e possibilità per oppo di avere tante overpair che sono comunque peggiori della tua, ma non avendo 3bettato preflop è molto difficile sapere come stiamo messi nella mano. E' difficile callare, ma normalmente è più corretto foldare.

      Rifletti comunque che sei arrivato in questa situazione particolarmente difficile solo per le scelte che hai fatto preflop e al flop.
    • Hunter080
      Hunter080
      Bronzo
      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      ahahahah hai ragione febey, l'iniziativa era sua,
      per la prima riguardo al flop intendevo non mostrare debolezza con più scopi, credevo di essere avanti e quindi volevo farmi pagare da mani peggiori e allo stesso tempo non volevo ricevere un check dietro e farci vedere una carta gratis.
      Preflop onestamente non sono sicuro di essere dietro, il mio call è stato fatto per non isolarmi contro eventuali mani migliori, potevo essere dietro certamente ma anche avanti come di solito accade con :Qd: :Qh: , sia una 3bet era percorribile ma anche un call come ho fatto in questo spot.:f_drink:
    • Hunter080
      Hunter080
      Bronzo
      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      Ciao 92niko, grazie per l'analisi molto dettagliata, il ragionamento che mi sono fatto è con un overpair su quel board la linea migliore da seguire è quella di donkbettare su almeno due street e poi di check/callare se trovo resistenza sperando di essere pagato da mani peggiori e per non farci vedere carte gratuite, tenendo sempre presente di non giocarmi un piatto troppo grande fuori posizione, preflop non ho 3 bettato ma presumevo di essere ragionevolmente avanti, poi con il suo allìin tutto è saltato.
      Ripensandoci si, la linea check/call era fattibile e forse migliore.
      Il fold al turn l'ho fatto tenendo presente proprio il teorema di baluga,
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      Solo io penso che (as played) al turn a questo punto foldare sia matematicamente sbagliato?
      Se non ho sbagliato i calcoli (data l'ora non ricontrollo) dobbiamo mettere solamente 2.2 per vincere 8.02, ci basta il 27%
      Se oppo ha anche solamente JJ nel range siamo già molto oltre il 27% (QQ vs JJ+ = 36.86%).
    • Hunter080
      Hunter080
      Bronzo
      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      L'originale di pkrrrr
      Solo io penso che (as played) al turn a questo punto foldare sia matematicamente sbagliato?
      Se non ho sbagliato i calcoli (data l'ora non ricontrollo) dobbiamo mettere solamente 2.2 per vincere 8.02, ci basta il 27%
      Se oppo ha anche solamente JJ nel range siamo già molto oltre il 27% (QQ vs JJ+ = 36.86%).
      Il problema è che quando fanno una mossa del genere il punto ce l'hanno molto spesso, certo potevo incappare in un 10-10 o J-J, ma molto più facilmente in scala, set o overpair più alta (poi a questi limiti spesso non le proteggono e non sappiamo bene dove ci troviamo), e anche se matematicamente il call ci poteva stare, in questi casi ci andiamo a scontrare contro il suo range che ci batte quasi sempre, per lo meno la vedo così.
    • ridodirado
      ridodirado
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2011 Contributi: 673
      L'originale di pkrrrr
      Solo io penso che (as played) al turn a questo punto foldare sia matematicamente sbagliato?
      Se non ho sbagliato i calcoli (data l'ora non ricontrollo) dobbiamo mettere solamente 2.2 per vincere 8.02, ci basta il 27%
      Se oppo ha anche solamente JJ nel range siamo già molto oltre il 27% (QQ vs JJ+ = 36.86%).
      +1
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di Flavions80
      Il problema è che quando fanno una mossa del genere il punto ce l'hanno molto spesso, certo potevo incappare in un 10-10 o J-J, ma molto più facilmente in scala, set o overpair più alta
      In questa affermazione secondo me non ci siamo con i range di partenza sui quali discutere l'action successiva (dico questo perché penso sia meglio prima fissare i range di partenza e solamente poi discutere quale parte di questi range chiamano flop e turn e infine se al turn Baluga sia applicabile). Mi spiego meglio facendoti una domanda:
      I range di partenza che vogliamo ipotizzare per oppo sono tendenti a KK+ oppure hittano quel flop/turn? Perché o parliamo di range ultraforti che perciò contengono KK+ e poi si può discutere o meno se aggiungere QQ, AK, JJ e di seguito analizzare la mano, oppure i range per hittare devono contenere almeno una carta bassa perciò saranno iperloose e completamente diversi, non c'è una via di mezzo.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Solo io penso che (as played) al turn a questo punto foldare sia matematicamente sbagliato?
      Se non ho sbagliato i calcoli (data l'ora non ricontrollo) dobbiamo mettere solamente 2.2 per vincere 8.02, ci basta il 27%
      Se oppo ha anche solamente JJ nel range siamo già molto oltre il 27% (QQ vs JJ+ = 36.86%).
      Il ragionamento è effettivamente corretto. Normalmente su un raise del genere al turn interviene baluga, si folda e GG. Qui è molto semplice pensare che oppo abbia un'overpair per i vari indizi che lascia ossia il raise preflop molto grande, il fatto che il board è estremamente dry eccetera.

      Prima ho scritto che è più corretto foldare, effettivamente equity alla mano ha decisamente più senso il call. In ogni caso si arriva a questa decisione solo per lo strano modo in cui viene condotta la mano, quindi ovviamente con una 3bet preflop o x/callando al flop questo tipo di problema non si presenterebbe
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di 92Niko
      In ogni caso si arriva a questa decisione solo per lo strano modo in cui viene condotta la mano, quindi ovviamente con una 3bet preflop o x/callando al flop questo tipo di problema non si presenterebbe
      Sono pienamente d'accordo, però non per fare i bambini ma è stato oppo a cominciare andando fuori standard con un sospetto raise x6 e stack effettivo ridotto a 80bb, cosa che accade ai tavoli e proprio per questo mi interessava sapere se in questo spot la linea di hero (call preflop e su flop favorevole donk donk, con call al push però) sia attuabile vs aggro preflop ma calling station postflop, con hero fuori posizione.
    • Hunter080
      Hunter080
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      Presente da: 03-23-2015 Contributi: 193
      Vedo che la mano è stata molto interessante, visto che ci sono diverse deduzioni e approcci anche perché nelle risposte avete toccato alcuni aspetti del gioco che ancora non affronto bene nello studio.:f_biggrin: :f_biggrin:
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.871
      L'originale di Flavions80
      Vedo che la mano è stata molto interessante, visto che ci sono diverse deduzioni e approcci anche perché nelle risposte avete toccato alcuni aspetti del gioco che ancora non affronto bene nello studio.:f_biggrin: :f_biggrin:
      Proprio vero, in questa mano c'è tanta tanta roba :f_biggrin:
    • casapaco888
      casapaco888
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      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.100
      Qualche info c'è,x esempio 1,2 AF e nn credo ke giochi cosi al river con 88-99,puoi sculare quando ha TT-JJ,ma un 43/28 ke apre cosi largo gioca passive su un baby-board e pusha turn ha solo KK-AA
      imho :why:
      poi nn capisco la linea,call al preflop e poi esci di donkbet sul flop,praticamente gli stai dando info con un board cosi dry
      as played preflop mi metto in c/c almeno flop anche x vedere come gioca lui...x es. quando potta mi comincia a puzzare dopo ke ha aperto X6 a meno ke nn lo faccia sempre