[SH] NL5 - 4 handed: 3bet OOP in bluff con 76s + misclick!

    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Oppo reg.

      Preflop
      Difendo il BB attivamente con una mano speculativa verso un'apertura da CO di 2bb. Punto 3,5x, troppo poco? Non so mai se verso il miniopen OOP sia meglio 3bettare 7bb o 8bb. Quali criteri seguire per il sizing in questo spot?
      Noto anche che Oppo apre solo 16 da CO; forse la 3bet si poteva tralasciare...

      Flop
      Ho gutshot + BDFD, cbetto in semibluff 2/3 considerando che le dimensioni del piatto (16,5 bb) sono un po' sottodimensionate rispetto a un 3bettato "standard" (21bb).
      Il piano è di ribarrellare turn tutte le quadri, i 4 e ovviamente gli 8
      Oppo segue.

      Turn
      Il mio backdoor diventa flushdraw. Per un infelice misclick la mia bet è solo di 1bb :f_mad:
      Oppo punta e, innervosito dal misclick scelgo il call. A mente fredda penso che il call sia stata una sciocchezza, visto che sono OOP e che se si chiude il colore Oppo non mi pagherà se donko e checkerà dietro se checko.
      Considerati gli stack residui, è meglio shovare o foldare?

      River
      Mi si chiude il gutshot. Visto che il progetto era piuttosto nascosto, penso di poter tranquillamente donk-shovare per prendere valore da set, KQ, AK, KJ. Oppure è meglio usare una linea più passiva, visto lo sviluppo (erroneo da parte mia) al turn?

      Oppo
      OR da CO: 16 (49)
      Fold to 3bet: 64 (14)
      Call 3bet da CO: 67 (3)
      4bet: 0 (14)
      AF F/T/R: 2.9/2./2.0
      A% F/T/R: 47/32/20
      WTSD/W$SD: 34/62
      Fold to cbet F/T/R: 27/50/99 (11/4/1)

      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $2.01 (40.2 bb) VPIP: 45, PFR: 5, 3B: 0, AF: 1,5, Hands: 22
      Hero (BB): $5.20 (104 bb)
      CO: $1.95 (39 bb) VPIP: 22, PFR: 18, 3B: 11, AF: 2,5, Hands: 400
      BTN: $5.44 (108.8 bb) VPIP: 22, PFR: 18, 3B: 11, AF: 2,5, Hands: 400

      Preflop: Hero is BB with 7 6
      CO folds, BTN raises to $0.10, SB folds, Hero raises to $0.35, BTN calls $0.25

      Flop: ($0.72) K 5 9 (2 players)
      Hero bets $0.50, BTN calls $0.50

      Turn: ($1.72) Q (2 players)
      Hero bets $0.05, BTN raises to $1.30, Hero calls $1.25

      River: ($4.32) 8 (2 players)
      Hero ?

      Hero bets $3.05, BTN calls $3.05

      Results: $10.42 pot ($0.69 rake)
      Final Board: K 5 9 Q 8
      Hero mucked 7 6 and lost (-$5.20 net)
      BTN showed T J and won $9.73 ($4.53 net)
  • 8 risposte
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      Uhm intanto credo che tu abbia fatto un piccolo errore, hai parlato di CO e hai postato la stat di OR da CO, ma guardando la mano lui sta aprendo da BTN, puoi postare la stat di OR da BTN? :D
      Comunque! Andando per ordine:

      preflop: contro steal 2x io 3betto sempre 4x quindi in questo caso avrei fatto 8bb e contro alcuni reg che si divertono molto a chiamare le 3bet in questa situazione faccio anche qualcosina in più! :P

      flop: Questo flop è una cbet al 100% (parere mio ovviamente) non credo ci sia nemmeno bisogno di fare 2/3 secondo me 1/2 va benissimo, tanto alla fine con la nostra bet puntiamo a fargli foldare tutte le mani che comunque non hanno hittato nulla di forte ma hanno showdown value contro di noi tipo: tutte le coppiette che non hanno settato 22-44, 66-88 (che sono sempre le più gettonate per il call) i vari AJ, AQ,i vari Ax suited ecc...
      Qui penso che se ha hittato qualcosa non te lo folda nemmeno se punti la casa :D ,
      Riguardo il piano che ti sei fatto per il turn: ci può stare ma secondo me solo se abbiamo determinate info contro oppo, una volta che ti chiama quel flop pensi che un 4 un 8 o un qualsiasi quadri tra tra T e 2 possa spaventarlo? :/ è vero che ti danno una mano con l'equity ma non credo mettano molta pressione a oppo, a meno che ovviamente non è un giocatore che chiama tutte le 3bet IP, chiama tutti i flop e folda tutti i turn!

      turn: La Qd ad esempio è un'ottima carta per barrellare! Probabilmente la migliore del mazzo O_o anche un asso non mi dispiacerebbe sinceramente, puoi mettere molta pressione ai suoi Kx, TT, JJ...
      Non innervosirti per il missclick! capita :D secondo me hai fatto bene a callare una volta che hai sbagliato visto come la sta giocando oppo hai delle ottime implied odds al river, lo shove non mi piace come idea :/ tanto ti ripeto se ha hittato qualcosa su quel board non lo molla facilmente, mentre se tu chiudi e lui ha set, doppia, AK, e donki river credi che non ti paghi? :D

      river: vedi che il tuo pensiero si contraddice con il TP applicato al turn? :) qui puoi sempre donk/shovare tranquillamente secondo me, con il check mani come AK, QK, QQ (che non tutti 4bettano) 55, 99, K9s, Q9s rischi ti checkino dietro e perdi infinito valore ^^

      Aspettiamo Niko per un'analisi migliore, io inizio ad essere stanchino e potrei aver scritto una marea di cavolate!
    • FaiterTN
      FaiterTN
      Bronzo
      Presente da: 01-18-2011 Contributi: 299
      Preflop vado più lungo a 8-9 bb. Flop 1/2 piatto è sufficiente. Turn puoi continuare a puntare ma anche il ch/r è una opzione. River credo di preferire il check/push
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Grazie a tutti e 2 per le osservazioni

      @Febey:
      1. sono impazzito...
      OR da BU: 37 (79)
      RFI da BU: 69 (29)
      In pratica preflop, prima della 3bet, sta giocando con 2/3 delle combo.
      Direi che non ho più dubbi sulla 3bet preflop :)

      2. Versus open 2bb fai 3bet 4x sia IP sia OOP?

      3. Al turn 8 mi chiude la scala nut, quindi se Oppo non folda al second barrel sono contento. Non ho abbastanza mani per avere una statistica attendibile al fold to cbet turn nei 3-bettati.
      Se al turn esce una quadri bassa cosa fai? check-call per foldare river? Non è una mossa -EV? (chiedo, sono un fishazzo!)

      4. Perché la Q metterebbe pressione ai suoi Kx? Io ho 3 combo QQ e 6 combo KQ che scavalcano i suoi Kx, sono sufficienti a mettere pressione?
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      1: male che non hai più dubbi! dovresti sempre averli xD
      2: OOP sicuramente faccio 4x, IP dipende... chi è oppo? occasionale? reg? quanto folda alle 3bet? Quanto 4betta? contro occasionale ormai ho capito che è sempre meglio andare larghi con le size xD contro reg (magari anche non fortissimo, ancora meglio) se 3x tende a chiamare di più OOP mi sta bene fargli 3x, purtroppo devi sperimentare...
      3: Si perdonami l'8 non lo contare ho davvero bisogno di dormire :/
      proprio perché non ho info io preferisco il call al turn su una carta bassa di quadri, posso benissimo sbagliare eh, non sono un fenomeno, anzi :f_drink: vediam... tu che mani folderesti al turn su un 4d che hanno chiamato quel flop?
      4: Ho detto che la Q mi piace per barrellare ma anche un asso non mi dispiacerebbe perché metterebbe pressione ai suoi Kx (cioè l'asso mette pressione non la Q xD )
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di Febey
      tu che mani folderesti al turn su un 4d che hanno chiamato quel flop?
      Probabilmente, essendo il flop parecchio dry, se fossi nei panni di Oppo chiamerei anche le coppiette 88-66 dopo la cbet al flop (sostanzialmente in floating). In fondo sarei in position e potrei vedere se mi ribarrella.
      Se effettivamente ribarrellasse turn, non andrei certo in calldown e folderei le mie 18 combo di coppiette, perché avrei paura di tutte le carte sul river.

      Comunque ti ringrazio, sto cercando di diventare meno asino nel giocare i tribettati
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      Guarda Thukam, secondo me chiamare la cbet al flop con 66-77-88 non è una buona idea, hai tante mani migliori da difendere su quel flop una volta che chiami la 3bet di BB, specialmente se il tuo piano è chiamare in floating... Io qui chiamerei il flop con l'intenzione di floatare primo contro un reg su cui ho più info e che quindi posso exploitare , 400 mani sono pochine, secondo lo farei con mani che hanno più possibilità di migliorare tipo: JTs con backdoor di colore, T9s, i vari AJs, AQs con doppio backdoor più overcard.. in più chiamerei TT-JJ che comunque non sono messi malissimo su quel flop, i vari Kx tipo KQo, KJs, KTs...
      Come vedi ci sono parecchie mani migliori di 66-77-88 che puoi chiamare tranquillamente, non abbiamo bisogno di vincere tutte le mani e di inventarci sempre qualcosa :)

      Quindi per tornare sull'argomento principale, se io so che il mio avversario (io 3betto 76s da BB e BTN chiama) chiama molto le 3bet da BTN, chiama molto la cbet al flop, ma folda molto contro una second barrell... su un turn come il 4d è molto probabile che ribarrello, ma se non ho queste info e oppo è semi sconosciuto no, perché secondo me il 4d non gli mette abbastanza paura se sta chiamando con il range che ti ho indicato sopra...
      Ovviamente questo è il mio pensiero, non sto dicendo che sia la giocata migliore in assoluto :)
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Difendo il BB attivamente con una mano speculativa verso un'apertura da CO di 2bb. Punto 3,5x, troppo poco? Non so mai se verso il miniopen OOP sia meglio 3bettare 7bb o 8bb. Quali criteri seguire per il sizing in questo spot?
      Noto anche che Oppo apre solo 16 da CO; forse la 3bet si poteva tralasciare...
      Allora abbiamo oppo che apre 16 da CO e 69 da BTN. Consideriamo che un reg decente del limite probabilmente apre 25 da CO e un reg sensato del limite apre qualcosa tipo 20. Che informazioni possiamo trarre da questo? Oppo è un giocatore mediamente più tight della media che però da BTN si scatena e decide di stealare i bui con un range veramente ampio. Ricordi il discorso di "positional awareness" che avevamo fatto durante un coaching che avevo disegnato anche una linea con paint? :D

      Difendere i bui qui può avere senso, ma non parlerei di fatto di "difesa dei bui". Quello che noi vogliamo fare in questa situazione è andare a mettere in difficoltà il nostro avversario perchè sta giocando un range più ampio di quello che è probabilmente in grado di gestire e quindi non sarà in grado di gestire la nostra action. Non stiamo difendendo i bui, stiamo exploitando le debolezze del nostro avversario.

      Come exploitiamo?

      Possiamo callare oppure possiamo 3bettare. Possiamo 3bettare quando oppo folda tanto alle 3bet o gioca malissimo e magari folda tanti nei 3bettati e possiamo callare quando abbiamo buone info che ci permettono di leggere bene oppo quando è OR anche se siamo OOP. 76s è una mano legittima in entrambe le situazioni.

      In questa sede analizzo la mano così com'è, ossia il fatto che hai 3bettato. Se metti le stat sul postflop da OR (cbet ecc) di oppo possiamo anche valutare eventualmente il call come soluzione alternativa.

      La prima cosa, che anche tu hai notato è la size che fa oppo. Ossia 2x. Ti chiedi quale sia la size giusta da usare per difendersi quando un avversario minraisa (situazione più comune a limiti più alti).

      Ora, per capire come comportanti di fronte ad un minraise, per prima cosa devi chiederti quali sono i motivi per cui l'avversario minraisa. Un reg sensato (probabilmente non questo reg) tende a minraisare perchè in questo modo diminuisce la quantità di FE necessaria a rendere profittevole il suo steal e in un certo senso, abbassando la size, va a rendere più profittevole il suo steal. Sostanzialmente, cerca di vincere 1.5bb di bui e investe 2bb invece di 3bb. Senza fare calcoli, il vantaggio è evidente. Un altro motivo per cui questa mossa viene fatta è che dato che la size di 3bet ricevuta sarà mediamente più bassa, avrà odds e implied odds migliori per flattare la 3bet quando necessario. Se apre 3bb e tu 3betti a 10bb il pot al flop sarà 20.5bb, se lui apre 2x e tu 3betti 4x (più di prima) a 8bb il pot sarà 16.5bb nonostante tu abbia aumentato la size del tuo raise in proporzione al suo.

      Non credo personalmente che oppo sappia usi una size ridotta per uno dei motivi riportati qui sopra, in ogni caso, per scopo puramente didattico, ti dovrebbe ora essere chiaro come exploitare queste due cose.
      :club: Se apre 2x per diminuire la FE necessaria a fare profitto, tu sai che hai odds migliori per difendere i bui e quindi puoi difendere più spesso annullando il vantaggio che si vuole creare
      :club: Se lo fa per avere un maggiore vantaggio nel flattare la 3bet, tu 3betti 4x o 4,5x e un po' compensi questo fatto. Non alzare ulteriormente la size perchè subentrano dinamiche imbarazzanti di cui non voglio discutere in sede pubblica (vedi io che instashovo sulle 3bet con size troppo grandi xD )

      Passiamo finalmente al...
      Flop
      Ho gutshot + BDFD, cbetto in semibluff 2/3 considerando che le dimensioni del piatto (16,5 bb) sono un po' sottodimensionate rispetto a un 3bettato "standard" (21bb).
      Il piano è di ribarrellare turn tutte le quadri, i 4 e ovviamente gli 8
      Oppo segue.
      Sono assolutamente d'accordo. La logica è quella giusta come anche altri hanno sottolineato. Ti farei notare che la statistica di fold to cbet al flop di oppo è abbastanza bassa quindi anche se è un ottimo flop per cbettare devi prendere immediatamente in considerazione il fatto di cbettare più spesso al turn e non solo sulle carte che ti aiutano perchè oppo al flop resterà con un range abbastanza largo e debole

      Turn
      Il mio backdoor diventa flushdraw. Per un infelice misclick la mia bet è solo di 1bb :f_mad:
      Oppo punta e, innervosito dal misclick scelgo il call. A mente fredda penso che il call sia stata una sciocchezza, visto che sono OOP e che se si chiude il colore Oppo non mi pagherà se donko e checkerà dietro se checko.
      Considerati gli stack residui, è meglio shovare o foldare?
      Turn ovviamente sappiamo cos'avresti voluto fare. Considerato il misclick è semplice matematica.

      Devi mettere 1.25€ per un pot di 4.32€ e ti serve circa il 29% di equity che non hai con tutte le odds pulite, senza contare che molte odds non sono per nulla pulite. Ovviamente possiamo valutare di avere delle IO però è anche vero che siamo OOP e che data la nostra action oppo potrebbe mettersi sulle molle e gli suoneranno in testa migliaia di campanellini d'allarme nel momento in cui esce quadri (l'8 è più safe perchè oppo non ci mette mai sulla mano che abbiamo). Quindi onestamente il call diventa un po' marginale considerate le dinamiche strane che si sono sviluppate al turn.

      Anche pushare direttamente non mi piace molto perchè oppo ha raisato con una size molto corposa non sembra voler mollare il colpo nè sembra aver raisato solo perchè abbiamo minbettato. Onestamente sono più propenso a foldare credo, ma solo considerato il misclick.

      Chiaramente con la cbet normale al turn sarebbe stata un'altra storia.
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Per lo scenario alternativo (call preflop OOP), abbiamo:
      CBet F/T/R 79 (34)/45 (11)/25 (4)
      CBet IP F/T/R: 80 (20)/50 (6)/0 (2)
      CBet 3b pot F/T/R: 57 (7) / 0 (2) / --
      CBet IP 3b pot F/T/R: 0 (2) / -- / --
      Fold vs BvM flop: 50 (non trovo il numero dei casi ma saranno 4 al massimo)
      Fold to Raise CBet flop: 100 (non trovo il numero dei casi ma forse è uno solo)

      Sicuramente quando ho preso la decisione di 3bet non ho guardato i valori di cbet nei 3bettati (anche perché non sono molti casi).
      Comunque le statistiche nei 3bettati sono contraddittorie rispetto a quelle dei SRP

      Probabilmente, se avessi flattato preflop e con lo stesso board avrei potuto giocarla (ipotizzando un triple barrel di Oppo, visto che ha il nut al turn):
      1. Check-call al flop
      2. Check-raise al turn per poi foldare allo shove (a meno di avere fatto size "committante")

      Se Oppo invece fosse andato in check behind (ma mi sembra davvero strano con il gutshot + BDFD), avrei puntato turn, e di fronte a un minraise avrei probabilmente chiamato. Di fronte a un raise grosso avrei presumibilmente foldato.

      Grazie dei preziosi suggerimenti