[SH] QQ oop

    • Repton2
      Repton2
      Bronzo
      Presente da: 07-25-2015 Contributi: 48
      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $9.65 (96.5 bb)
      BB: $10 (100 bb)
      Hero (UTG): $11.10 (111 bb)
      MP: $7.19 (71.9 bb)
      CO: $13.50 (135 bb)
      BTN: $15.60 (156 bb)

      Preflop: Hero is UTG with Q Q
      Hero raises to $0.30, 2 folds, BTN calls $0.30, 2 folds

      Flop: ($0.75) 4 8 K (2 players)
      Hero checks, BTN bets $0.60, Hero calls $0.60

      Turn: ($1.95) A (2 players)
      Hero checks, BTN bets $1.30, Hero folds

      Results:
      $1.95 pot ($0.10 rake)
      Final Board: 4 8 K A
      Hero mucked Q Q and lost (-$0.90 net)
      BTN mucked and won $1.85 ($0.95 net)


      Ciao,mi trovo spesso in difficolta' in queste situazioni,non so mai se fare o no la cbet. Non vedo tanto valore da estrarre,forse qualche coppietta o qualche progetto di colore,quindi di solito tendo a non farla. Il problema e' che poi non so come pianificare il seguito e credo sia troppo facile per i miei avversari vincere il piatto. Su oppo ho poche mani,meno di 200,comunque ha stats 23 15 7.

      grazie
  • 10 risposte
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      Purtroppo queste sono sempre situazioni fastidiose :) Ma essendo situazioni che capitano spesso sarebbe interessante parlarne più a fondo!
      Comunque bravo parti sicuramente con la domanda giusta, c'è valore da prendere al flop? Nel caso decidiamo di cbettare dovremmo sempre sapere perché decidiamo di farlo... Sono abbastanza sicuro che su questo flop puoi praticamente sempre cbettare per valore... Se hai voglia prova ad aprire equilab e a scrivere con quali mani lui potrebbe chiamarti al flop.. Prova anche a pensare che tipi di giocatori ci sono sui bui, vedo che BB non è 100x quindi potrebbe essere un giocatore occasionale e spesso questo cambierà il range di call del BTN..
      Il turn ovviamente è abbastanza pessimo quindi dal momento che decidi di giocarla in check/call flop per rivalutare turn, sull'asso puoi tranquillamente foldare secondo me :/
    • FaiterTN
      FaiterTN
      Bronzo
      Presente da: 01-18-2011 Contributi: 299
      Nh

      L'originale di Febey
      Sono abbastanza sicuro che su questo flop puoi praticamente sempre cbettare per valore...
      Contro 23/15 cosa ti paga che batti? Anche i fd sono improbabili considerando che hai pure il Qh
    • Febey
      Febey
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2012 Contributi: 22
      Io sinceramente le statistiche di oppo (vpip/pfr) in questo caso non le guarderei molto, (magari la %di coldcall da btn aiuterebbe di più ma il campione è troppo piccolo) invece guardo chi c'è sui bui... Sono abbastanza convinto che se c'è un minimo di valore da prendere in questa mano posso prenderlo solo flop.. Delle volte mi stupisco del range di call alle cbet flop IP di alcuni reg quindi probabilmente parlo più per esperienze fatte che per range o statistiche, magari mi sbaglio :)
    • PaoloWeckl
      PaoloWeckl
      Bronzo
      Presente da: 03-03-2008 Contributi: 1.265
      Secondo me bisogna puntare e farlo per valore. Il suo range di call preflop magari include qualcosa tipo TT-22, AQs-A9s, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, AJo, KQo che è un 10% circa (il suo range di call più ampio perchè è dal BTN). QQ contro questo range ha il 75% circa. Se poi al flop la tua c-bet viene raisata pazienza, ma devi prendere valore dalle middle pairs che non ti fanno il K e proteggerti dai possibili FD.
    • Repton2
      Repton2
      Bronzo
      Presente da: 07-25-2015 Contributi: 48
      Ciao e grazie a tutti per le risposte. Non ho ancora grandissima familiarita' con equilab,ma dando un'occhiata ho visto che ci sono pochi K nel suo range,ma anche i progetti sono pochi ad eccezione di quelli di colore. Ci potrebbero essere invece tante mani con redraw sia a scala che colore che potrebbero seguire sul flop,oltre alle coppie intermedie.

      Alla luce di questo quindi sembra una cbet per valore.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Una delle situazioni più odiose del poker. Perlomeno quando non abbiamo informazioni.

      Tendenzialmente quando sei contro un fish, una 2nd pair "forte" la puoi spesso cbettare comunque per valore. Qui siamo contro un reg non particolarmente sensato su cui abbiamo poche info. La cbet è qualcosa che si può fare, ma la quantità di valore che riusciremo ad estrarre è veramente minima anche perchè comunque al turn ci troveremo con le mani legati in termini di action possibile. Il check/call sembra la scelta più appropriata, ma questo pone un serio problema considerando che siamo OOP.

      Il problema è questo: qual'è il mio plan nella mano? Se il mio piano è check/callare il flop è un piano legittimo anche con poche informazioni a disposizione, il problema si presenta pensando multistreet dato che difficilmente andremo a check/callare 3 volte (è un cattivo piano).

      Qui sarebbe utile se hai qualche statistica riguardo al fold alla cbet oppure al bet vs missed cbet, anche se purtroppo saranno poche. As played direi anche io NH considerando che poi al turn non abbiamo proprio scelta, ma qualche info sul fold to cbet dovresti averla.

      Chiaramente se folda spesso siamo più propensi a check/callare, se calla spesso siamo più propensi a bettare la prima per valore.
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Ipotizzando che di fronte a un nostro check al turn Oppo punti sempre 2/3 pot,
      se al turn fosse uscito l'asso di cuori come l'avreste giocata?
      Check-fold?
      Check-call (e in questo caso come giocate il river)?
      Check-raise?
      Bet-fold?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Check-call
      Vs oppo semi-sconosciuto tendenzialmente non troppo aggro imho niente x/call. Dobbiamo mettere 1.30€ per pot finale da 4.5€ ergo ci serve 28.6% di equity. Nella migliore delle ipotesi abbiamo 9 cuori ancora nel mazzo e le due Q. 11 out in tutte sono troppe poche per callare. IO non le considererei perchè se al river scendesse cuori allora il board sarebbe a cuori per 4/5 il che significa che qualunque cosa abbia oppo checkerà behind e lo faremo foldare quando usciamo in bet. L'unico tipo di mano che potrebbe ancora pagare è qualcosa che ha dei cuori, ma a quel punto avremmo anche outs in meno. Imho no.

      Check-raise
      Questo significa trasformare QQ in un semibluff. Come sopra, parliamo di un oppo che non sembra troppo aggressivo quindi non mi aspetto che vada a ribarellare l'A in bianco. La nostra FE è bassa e la poca equity che abbiamo andrebbe sprecata.

      Bet-fold
      Di nuovo il problema è che andiamo a trasformare QQ in un bluff puntando su un draw abbastanza povero. Con solo un cuori in mano è difficile estrarre valore quando ci sono 4/5 di flush sul board.

      Check-fold
      Direi di sì, per le ragioni già elencate in precedenza.

      Farei notare come l'aggressività dell'oppo che abbiamo davanti è fondamentale per decidere il da farsi. In questo tipo di spot il livello di pensiero conta molto.

      Esempio.

      Se io fossi villain in questa mano, giocando contro repton, molto probabilmente darei quasi per scontato che la sua action al flop (ossia x/call da OR) rappresenta praticamente sempre una mid-value hand (come QQ). Se repton non ha un piano alternativo per le sue mid-value hands su questo board per me è come se stesse giocando a carte scoperte. La mia action è di conseguenza. Bet molto grossa al flop per ribettare praticamente qualunque turn (sempre con una size molto alta). Sull'A al turn sono molto contento di lanciare la terza barrel al river sempre con una size abbondante. E' quasi impossibile che qualcuno si metta a x/callare 3 strade qui con una mid-value hand.

      Faccio un accenno ai livelli di pensiero successivi per farvi capire com'è l'escalation delle ostilità:
      :club: Hero si adatta x/callando anche con mani decenti con cui callare 3 strade
      :club: Hero si adatta x/callando 3 strade con una mid-value hand
      La seconda opzione normalmente comporta qualcosa tipo
      :spade: Villain si contro-adatta andando a 3barellare mani per valore su un x/call...

      Questo spero vi dia l'idea di quanto è importante avere una buona percezione del gioco di oppo. In questo particolare spot x/call flop, x/fold turn può essere un'ottima idea contro questo avversario. Contro un reg più aggressivo magari c'era da valutare x/call flop, turn e x/fold river. O addirittura x/call su tutte e 3 le strade.

      Contro un oppo più aggressivo che difende spesso contro le cbet potremmo anche pensare di andare a cbettare direttamente la 2nd pair.

      Le possibilità sono infinite :D
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      L'originale di 92Niko
      Check-fold
      Direi di sì, per le ragioni già elencate in precedenza.
      Allora è check la mossa +EV per noi in questo spot. Supponiamo adesso che Oppo vada in check-behind.
      Come giochiamo river sul board :4s: :8h: :Kh: :Ah: se:
      Top value
      • Scende cuori e il board non si appaia (abbiamo nut): donk o check-raise?
      • Scende cuori e il board si appaia - il :4h: (abbiamo colore nut): Oppo ha mostrato debolezza, come la giochiamo?
      • Scende una donna: il nostro set va trattato da bluff-catcher (check-call) o va spinto (donk o check raise)?

      Bluff/Bluff catching
      • Scende un A: diminuiscono le combo di Oppo con Ax. Check-call?
      • Il board si appaia. Questa proprio non ho idea....
      • Scende J o T (chiude un gutshot improbabilmente ribarrellato da Oppo passivo). Check-fold o check-call?
      • Scende una blank. Check-call?




      Faccio un accenno ai livelli di pensiero successivi per farvi capire com'è l'escalation delle ostilità:
      :club: Hero si adatta x/callando anche con mani decenti con cui callare 3 strade
      :club: Hero si adatta x/callando 3 strade con una mid-value hand
      Non credo di aver capito bene la differenza tra la prima e la seconda opzione. Mi sembra di capire che QQ in questo spot è indecente per andare in check-call 3 strade (e direi che sono d'accordo, specialmente visto il turn ipotizzato). Qual è la mano "decente" minima con cui check-callare 3 street? Ce n'è una in questo spot?
      • :Ah: :Jx: (ma il check-call al flop mi pare da pazzi)?
      • :Kx: :Jx: ? :Kx: :Tx: ? (siamo UTG e saranno quasi sempre suited) Io li cbetto sempre al flop per prendere valore dai draw....ma se in un momento di Z-game li giocassi in check-call flop, li folderei river su una 3 barrel (a meno di pescare doppia al river)
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Top value
      Scende cuori e il board non si appaia (abbiamo nut): donk o check-raise?
      Usciamo in bet. Se questo tipo di oppo checka behind al turn normalmente ha solo giveuppato o una mid-value hand. In entrambi i casi checkerà dietro tutti i river. La bet ha lo scopo di farsi chiamare solo nel caso in cui anche oppo ha flush.

      Scende cuori e il board si appaia - il :4h: (abbiamo colore nut): Oppo ha mostrato debolezza, come la giochiamo?
      Idem come sopra. Se ha checkato behind al turn con 3 cuori quasi sicuramente non ha un set. Tra l'altro per batterci dovrebbe avere per forza 88 dato che KK lo 3betta e 44 è estremamente improbabile.

      Scende una donna: il nostro set va trattato da bluff-catcher (check-call) o va spinto (donk o check raise)?
      Qua mi sa che fai confusione. L'idea di base è che oppo checka behind turn, giusto? Quindi abbiamo ben poco da donkare al river. Noi semplicemente usciamo in vbet, proprio come nei due spot sopra. Se oppo non ha bluffato al turn su 3/4 di flush, difficilmente blufferà al river su una carta che non sposta praticamente nulla a livello di range.

      A questi limiti è quasi sempre meglio andare direttamente per valore che non cercare di indurre un bluff. Certo, ci sono spot in cui ha senso checkare per lasciar bettare un range largo di oppo, ma qui oppo ha già checkato behind al turn, perchè dovrei pensare che sul mio secondo check si inventi un bluff?

      Bluff/Bluff catching
      Scende un A: diminuiscono le combo di Oppo con Ax. Check-call?
      Valueterei la size che fa oppo e non sarebbe male avere info sulla sua aggressività. Comunque non mi sembra il tipo di oppo che si inventa giocate strane (tipo andare a vbettare qui con un K) quindi con un check behind al turn e il secondo asso a river la nostra mano è molto più in forma. Non vedo il motivo di uscire in donkbet con una 3rd pair per farsi pagare da cosa? Oppo cbetta pur sempre il flop, difficile dargli una PP come mid-value hand che possa cercare lo SD. x/call valutando la size sembrerebbe la scelta più sensata.

      Il board si appaia. Questa proprio non ho idea....
      Scende J o T (chiude un gutshot improbabilmente ribarrellato da Oppo passivo). Check-fold o check-call?
      Scende una blank. Check-call?
      E qui come sopra: l'A è una blank, una carta che paira il board è una blank, una blank è una blank. Le uniche carte che potrebbero spostare di più sono J e T, non solo per il gutshot ma perchè hittano il range di oppo. La sua giocata è compatibile con KT o KJ per fare due esempi.

      Non credo di aver capito bene la differenza tra la prima e la seconda opzione. Mi sembra di capire che QQ in questo spot è indecente per andare in check-call 3 strade (e direi che sono d'accordo, specialmente visto il turn ipotizzato). Qual è la mano "decente" minima con cui check-callare 3 street? Ce n'è una in questo spot?
      Se leggi attentamente quello che ho scritto, questa parte è riferita ad adattamenti che si vanno a fare quando il livello di pensiero medio del metagame cresce. In questo spot, contro questo avversario, QQ non va bene per x/callare 3 volte (infatti come ho commentato, non lo farei). Direi che in questo spot non vado a x/callare niente per 3 street, per una sola e semplice ragione: non è l'oppo giusto. Anche con Kx non esiste andare in x/call su 3 strade perchè oppo non sembra abbastanza aggressivo da mandare 3barrell con una mano peggiore della nostra.

      Quesi tipi di adattamento vanno fatti contro avversari particolarmente aggressivi che tendono a mandare 3 barrell abbastanza allegramente quando noi x/calliamo il flop.

      Riscrivo le due opzioni in maniera più chiara perchè non mi sono espresso bene xD

      :club: Hero si adatta andando a x/callare 3 strade anche con mani forti (TPGK+)
      :club: Hero si adatta andando a x/callare 3 strade anche con mid-value hands

      Ma non pensare troppo a questo, leggi bene il discorso. E' semplicemente un ragionamento per far capire quale dev'essere il nostro metro di giudizio in queste situazioni: l'aggressività di oppo ;)