[SH] KQs call 3bet oop

    • spessoflippo
      spessoflippo
      Bronzo
      Presente da: 05-30-2014 Contributi: 27
      oppo 23/19 cbet f-t-r 97 41 35 wtsd 31. la giocate diversamente ?

      IPoker, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $12.58 (125.8 bb)
      BB: $17.87 (178.7 bb)
      Hero (CO): $22.67 (226.7 bb)
      BTN: $20.80 (208 bb)

      Preflop: Hero is CO with Q K
      Hero raises to $0.30, BTN raises to $0.90, 2 folds, Hero calls $0.60

      Flop: ($1.95) Q T 5 (2 players)
      Hero checks, BTN bets $0.97, Hero calls $0.97

      Turn: ($3.89) 6 (2 players)
      Hero checks, BTN bets $2.72, Hero calls $2.72

      River: ($9.33) T (2 players)
      Hero checks, BTN bets $6.40, Hero folds

      Results:
      $9.33 pot ($0.54 rake)
      Final Board: Q T 5 6 T
      Hero mucked Q K and lost (-$4.59 net)
      BTN mucked and won $8.79 ($4.20 net)
  • 17 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      se hai numero decente di mani wp
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.846
      Io però non capisco una cosa.
      Abbiamo una % di 3bet di sto tizio?!

      E a parte questo, per quale motivo assumiamo che barellerà SOLO fantavero?!

      Cioè se crediamo a una roba del genere a questo tizio basta bet/bet/bettare anche fantafalso in board del genere e gg.. Stampa infiniti soldi.. Noi overfolderemo sempre.. Anche perché qui cosa difendiamo fino in fondo?! QQ, 55, TT.. Forse AQ.. Praticamente una % redic di combo rispetto al range che flatteremo 200x..

      Dove sbaglio in questo ragionamento?! Assumo oppo troppo intelligente?!
    • midman
      midman
      Bronzo
      Presente da: 05-08-2010 Contributi: 410
      Il cash non è il mio main game, per niente.
      Comunque mi sento dire che avrei sicuramente check/raisato flop. Solo call non mi piace, diamo spazio a oppo di ribarrellare turn mentre se chiama alla nostra 3bet sul flop, probabile che chekki turn dando a noi la scelta se fare azione o comprarci il river gratis.
      Se poi betta turn, probabilmente mi metto in check/call fino al river. Abbiamo valore di showdown con good kicker.

      As played, non lo so, forse è giusto il fold river...
    • spessoflippo
      spessoflippo
      Bronzo
      Presente da: 05-30-2014 Contributi: 27
      villain 3bet da bu 6% ( bu vs co 8% ma su pochi casi) abbiamo 1.2k mani su di lui
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      se hai solo 1.2k mani (saranno 10-20 casi sui 3bettati postflop) callerei per i motivi detti da Napo, callerei anche QJs
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Ha ragione Napo!

      Quando mettete le statistiche dovete pensare alle cose più basilari! Se oppo 3betta e noi decidiamo di callare OOP una ragione ci deve essere. Non vi chiedo di sapere sempre per ogni oppo se 3betta un range polarizzato o depolarizzato, ma almeno cercate di giustificare il call in base alla percentuale di 3bet che oppo fa da una determinata posizione contro una determinata posizione.

      Cioè per quello che mi riguarda si può anche foldare preflop che a questi limiti mettersi a difendere OOP è quasi superfluo contro il 99% degli avversari.

      Ho letto dopo i commenti. Il valore di 3bet da BTN è 6%. Difendere OOP non ha nessun senso, oppo è sempre pieno come un uovo di pasqua, 3betta solo depolarizzato e ci domina con tutto, imho a meno di essere fantaskillati nei 3bettati qua foldare è safe che più safe non si può


      As played. Io direi WP per quanto sia sick callarne due per poi foldare river, ma considerato il tipo di mano che abbiamo è anche abbastanza difficile giocare diversamente. Oppo sembra abbastanza onesto, chiunque 3betta 6% è TROPPO onesto, quindi x/raisare al flop o al turn non ha senso perchè sprechiamo il valore della nostra mano andando ad isolarci contro un range migliore del nostro.

      A questo punto l'equity del FD resta solo come equity aggiunta e giochiamo come se avessimo mid value (che infatti abbiamo). Call al flop perchè abbiamo TPGK, call al turn SOLO perchè abbiamo il FD forte, perchè qui sulla 2nd barrel da questo tizio avere KQ è come non averle. Fold al river perchè ci batte tutto.

      Alla luce del fatto che abbiamo TPGK e 2nd NFD e un backdoor di scala (quindi uno dei migliori board che possiamo beccare in un 3bettato) e al turn siamo già in una paradossale situazione in cui senza FD potremmo anche far che foldare, ribadisco come qui difendersi dalla 3bet OOP sia quasi superfluo. Essendo e col piano di x/raisare tanti flop piuttosto preferisco PP e SC che avere una mano dominata dal range di oppo che può mettere in difficoltà.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      1) sono 1.2k mani (3bet vs co pochi casi)
      2) 6% è overral di bu (quindi pure vs utg e mp dove è + stretto)
      3)
      L'originale di 92Niko
      Cioè per quello che mi riguarda si può anche foldare preflop che a questi limiti mettersi a difendere OOP è quasi superfluo contro il 99% degli avversari.
      .
      qua siamo deep 200x e mano con fanta io
      4) abbiamo pot odds del 29% , se oppo 3barrella TT, QQ, QTs, e KK+ bastano 7 combo di bluff tra queste per fare +, (:Ah: :Jh: , :Jh: :9h: , :8h: :9h: , KJs, A5s, AK, 65s), senza info particolari è da callare
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Fanta IO solo perchè sono suited connectors, e dato che è una broadway alta ha anche tantissime RIO. Una mano come 76s sarebbe più facile da gestire OOP.

      Oppo non sembra un genio. Magari è un genio, ma se non vengono date info in proposito è difficile valutare. In ogni caso qui betta un flop pessimo per un 3bettato, ribarella turn su una blank e betta ancora river su un'altra blank 200x. Dal mio personalissimo punto di vista non è un'action che si vede fare in bluff anche da oppi sensati e abbastanza forti.

      Guardandola dal punto di vista opposto: quanti regular mandano 3barrel in bluff 200x con blank al turn e al river? Per me già la giocata di per se può essere discutibile, il triplo call OOP al NL10 è semplicemente superfluo a meno di info chiare, cosa che qui non abbiamo.

      Al river basteranno anche solo 7 combo di bluff, ma IMHO queste combo non ci sono. Il range che hai costruito è abbastanza "ad hoc", dentro c'è proprio quello che serve per fare 7 combo e contro uno che 3betta così poco mai nella vita ci sono tutte quelle combo preflop. AJs insieme a J9s? Hmmmmmmmm...
    • manni10
      manni10
      Coach
      Coach
      Presente da: 12-06-2010 Contributi: 4.677
      Standard call pre senza info particolari. Flop e turn standard, river imo è ok il fold dato che hai diverse mani migliori per callare che giochi identiche pre, flop e turn. Anche con info che oppo è abbastanza aggro prima di callare questa dovresti callare quelle senza Kh dato che blockeri diversi FD. In generale comunque a questi limiti puoi exploitare molto quando paira il board, non bluffa praticamente nessuno
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      Premesso ke 76 hitta sd redic e flush lol, KQ TP o second nuts (esludendo le scale dove worka meglio 76 ma nn cosí spesso)

      Senza info prendi il tuo range e ti calcoli mdf, per overfoldare exploitativo bisogna avere info e non il contrario imho
    • AmericanBateman
      AmericanBateman
      Platino
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 1.908
      L'originale di pisiattu
      Premesso ke 76 hitta sd redic e flush lol, KQ TP o second nuts (esludendo le scale dove worka meglio 76 ma nn cosí spesso)

      Senza info prendi il tuo range e ti calcoli mdf, per overfoldare exploitativo bisogna avere info e non il contrario imho
      Hai info sul field. Di sicuro sbagli meno ad overfoldare in una situazione in cui la maggior parte dei reg del livello non bluffa quasi mai che fare un call che sarebbe marginale contro un oppo skillato.
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.846
      Come immaginavo reputo oppo troppo intelligente allora.
      Certo che però se dobbiamo seguire questo ragionamento e se pensiamo che tribetti depolarizzato, allora imho il call con KQs non è troppo buono OOP.

      Non realizzerò mai completamente l'Equity della mia mano, praticamente oppo ha solo Q migliori nel range, ha solo combo suited migliori ed essendo 200x su board pericolosi rischiamo di reversare più volte di quanto lo stackiamo.
      Contro mostri rischiamo di non prendere mai abbastanza value, con punti marginali tenderà più a potcontrollare e sarà difficile prendere valore quando hittiamo punti molto forti noi.

      Boh, sinceramente a sto punto foldo pre e gg, contro un range del 6% depolarizzato, rimane un marginale da giocare.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Boh, sinceramente a sto punto foldo pre e gg, contro un range del 6% depolarizzato, rimane un marginale da giocare.
      THIS

      E giocando OOP contro TAG 200x aggiungerei che KQ hitta SD redic tanto quanto 76s. Se a questo aggiungiamo che ci mandano una 3barrel su turn e river blank e noi siamo lì lì per callare è praticamente come se lui fosse in cima ad un ponte con un retino in mano e noi ci saltiamo dentro con un triplo carpiato.

      Se avessimo info più precise su come gioca post è un conto. Se vogliamo costruire info sul suo gioco nei 3bettati è un altro. Ma stop, imho.

      Io non sto overfoldando exploitativo. Io sto foldando perchè il tizio è sopra, sempre. Punto. Se è sotto, il mio call è matematicamente sbagliato. E lo dimostra il fatto che nessuno sia riuscito a mettere in fila 7 combo di 3barrel in bluff sensate con cui oppo possa giocare la mano in questa maniera. Questo tralasciando il fatto che non so quanto sensata si possa definire qualunque 3barrel in bluff su questo board.
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.846
      E' sensata in base a oppo! :)

      Mi metto nei panni di BTN.

      Siamo 200x, oppo CO calla troppo alle 3bet ma sbaglia a difendere poi il suo range post flop? Situazione ideale per fantacbettare 3 strade finchè non inizia a difendere SD value medio.

      Oppo CO calla poco alle 3bet? Ok, pessimo board per 3barellare in bluff.

      Oppo CO calla tanto alle 3bet e overcalla post? Ok, inizio col valuebettare solo vero, poi in base a cosa calla, costruisco un range di valuebet che sia meglio del suo di difesa ma che obv non sia composto solo da punti enormi.

      Questi sarebbero i ragionamenti che si dovrebbero fare e dal primo dei 3 nasce tutta la mia questione.

      Se difendiamo pre KQs vs questo oppo e non arriviamo a SD con questo board ci sono solo 2 spiegazioni:

      - O stiamo overfoldando river;
      - O stiamo overcallando pre;

      Tutto questo sempre imho, però se non è così vorrei capire se e dove sbaglio! :)
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      L'originale di AmericanBateman
      Senza info prendi il tuo range e ti calcoli mdf, per overfoldare exploitativo bisogna avere info e non il contrario imho
      ok mi hai convinto

      L'originale di 92Niko
      Questo tralasciando il fatto che non so quanto sensata si possa definire qualunque 3barrel in bluff su questo board.
      anche se OT puoi approfondire questo concetto? non mi è chiaro perchè non dovrei avere bluff qua se comunque ci sono un po' di busted con cui arriverei river
      ipotizziamo :Ah: :Jh: e KJs, bettando solo value puro (QQ+, QTs) perchè non dovrei bettare 1/2 pot con tutto?
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      .
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      @Pisi:

      Ma sono più che d'accordo con te in linea generale, ma putroppo è una cosa dipende più fortemente dal tipo di oppo che non dalla situazione stessa. Cioè il punto è che possiamo avere dei busted draws da bluffare, ma una 3barrel bluff 200x al NL10 non mi sembra di qualcosa di così fondamentale da essere discussa come situazione di carattere "generale". Se capita il tizio random scemo che ha paura dei pot grossi al river e io lo so, allora posso sfruttare la profondità di stack per fare dei bluff sensati.

      Ma qui non siamo noi a dover fare bluff più o meno sensati, perchè ci dobbiamo mettere nei panni di oppo. Cioè trovami un qualunque regular del NL10 che 200x si mette a 3barellare questo board con il nulla cosmico in mano al river. Allo stesso modo se fossimo noi a farlo, la nostra action dipenderebbe più dalle tendenze di oppo che da altro.

      Poi tu giustamente fai un esempio di mani come AJs e KJs a cuori che sono busted draw plausibili solo nel momento in cui andiamo a 3bettare depolarizzato con un range di valore esteso. Questa è una cosa che chiaramente andiamo a fare contro giocatori che tendono a callare più di quello che dovrebbero e con cui vogliamo estrarre valore, ma proprio contro questo tipo di giocatori ci sono molte meno occasioni di 3barellare in bluff in maniera sensata.

      Cioè, il punto è che sono d'accordo con te, ma non condivido l'analisi sullo spot particolare. Siamo al NL10 contro oppo random e la maggior parte degli altri oppi è random e quando un oppo è sensato, comunque non è detto che sia così sensato da giocare uno spot del genere nella maniera più sensata possibile.

      In ogni caso, a me sembra evidente che se mi trovo 200x, OOP, dopo aver callato una 3bet contro un tizio che non dovrebbe 3bettare molto e con TPGK decido di mettermi a x/callare 3 strade sulla sua 3barrel con blanks al turn e al river, IMHO c'è un errore di fondo nella mia strategia.

      Potranno poi esserci spot particolari in cui il triplo call è +EV, ma al NL10 contro un reg qualunque IMHO è quasi sempre un errore. Così come penso sia un errore mandare la 3 barrel al river su quel tipo di board e con un FD missato a meno di avere info più specifiche sulle tendenze di oppo.