[SH] Sbagliata size river?

    • elchino119
      elchino119
      Bronzo
      Presente da: 02-10-2013 Contributi: 2.274
      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $4.95 (99 bb)
      Hero (BB): $5.35 (107 bb)
      UTG: $4.02 (80.4 bb)
      MP: $2.19 (43.8 bb)
      CO: $5.76 (115.2 bb)
      BTN: $9.59 (191.8 bb)

      Preflop: Hero is BB with A Q
      2 folds, CO raises to $0.10, 2 folds, Hero raises to $0.40, CO calls $0.30

      Flop: ($0.82) T 6 J (2 players)
      Hero bets $0.45, CO calls $0.45

      Turn: ($1.72) A (2 players)
      Hero bets $1.15, CO calls $1.15

      River: ($4.02) 5 (2 players)
      Hero bets $1, CO raises to $3.76 and is all-in, Hero calls $2.35 and is all-in

      Results: $10.72 pot ($0.71 rake)
      Final Board: T 6 J A 5
      Hero mucked A Q and lost (-$5.35 net)
      CO showed A K and won $10.01 ($4.66 net)
  • 8 risposte
    • AmericanBateman
      AmericanBateman
      Platino
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 1.908
      Sì la bet 1 euro per chiamare è la cosa -EV in assoluto.. Puoi fare 1€ per farti chiamare da second pair tipo KJ e QJs che un giocatore così potrebbe callare al turn e chiamare a caso al river. Però per foldare vs lo shove. Ma è una cosa che puoi fare se hai read su oppo. Se punti 1€ e ti livelli a chiamare non vedo cosa ti possa pushare di peggio.
      Quindi se ritieni che sia meglio puntare la size migliore in generale dovrebbe essere l'allin.

      In realtà è un po' sick come spot. L'asso ti improva ma al contempo dovrebbe chiudere diverse doppie coppie e la scala con QK a oppo, che però al turn, in genere, la maggior parte delle volte dovrebbe pushare essendosi aperto pure il secondo draw a colore.
      Però allo stesso tempo di Ax peggiori non dovrebbe averne. AK ti è sopra, AQ splitta, AJ e AT sono doppie coppie. Non dovrebbe avere molti altri Ax suited dato il suo fold vs 3bet ma se anche li avesse li avrebbe foldati flop. Dato che al flop non può avere Axs con il flush draw e nemmeno Axs con il backdoor flush draw.

      Quindi se pushi river speri solamente in un herocall di KJ, QJ e QT e KT che impazziscono. Improbabile, e comunque sono poche combo perché se le ha nel range sono solo quelle suited.. E per questo torna ad aver senso la bet 1/3 per foldare, peccato che sia abbastanza impraticabile dato lo spr al river.

      Quindi per me la cosa migliore, in generale, diventa x/?. Con ? che dipende dalle tendenze di oppo. Ma dato che oppo dovrebbe avere pochi draw bustati e molto weak showdown value che in genere i reg ai micro non trasformano mai in bluff, tenderei più al x/f.
    • elchino119
      elchino119
      Bronzo
      Presente da: 02-10-2013 Contributi: 2.274
      Ty per l'analisi American . . diciamo che ho fatto quella size sperando in un push da parte sua proprio con range KJ-QJ ma quando mi gira AK bene prendiamo nota e gg . .
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      La 3bet ci sta. Fai solo conto che stai 3bettando un giocatore abbastanza tight che minraisa da CO e che folda già veramente tanto alle 3bet. Qui la maggior parte delle volte oppo folda oppure 4betta quindi rischi di sprecare il valore che AQ ha quando la giochi postflop. Se è un giocatore abbastanza scarso postflop puoi poi facilmente estrarre più valore in un pot normale che in un 3bettato.

      As played, ok la cbet al flop. Non solo hai poca FE perchè tende a foldare poco, ma è un board che hitta discretamente bene un range di flat 3bet IP (anche se dipende dal fatto che sia std o meno il suo minraise da CO). La tua equity è comunque molto elevata con 2 overcard + gutshot + backdoor nut flush draw e questo ti permette di stare aggressivo. Con qualche info extra sulle tendenze di oppo in questi spot potresti osare anche pensare a x/call piuttosto che x/raise, ma considerando le poche info va benone così.

      Il turn è una delle migliori carte, oppo non sembra foldare al turn, quindi anche se è una scary è ottima per 2barellare (chiaramente per valore). Penso bet sia la best opzione.

      Al river due opzioni

      :club: Thinvbet/fold. Quello che hai quasi fatto tu. Se non folda spesso al flop e non folda spesso al turn da qualche parte deve pur foldare, quindi meglio farsi ancora callare da sotto dandogli odds "buone" per vedere lo SD. Il call al raise è imho no sense perchè per quanto devi mettere "poco" nel pot non esistono mani peggiori che pushano al river, nè regular che raisano al river in bluff. E' vero che potrebbero esserci dei draw missati, ma oppo dovrebbe aver callato 2 volte con dei draw e sembra essere abbastanza aggressivo. Obv difficile abbia "air" da bluffare perchè quando ne calla due è più spesso con SD value. Al river lui pusha, e penso che nessuno sano di mente faccia un bluff lasciandoti 2.35€ da mettere quindi è per forza valore e tutto il suo valore ti batte.

      :club: x/call. Ma questo dipende dalle sue tendenze. Di solito un doppio call a questi limiti è più spesso una mano con SD value medio o anche medio/alto, ma raramente è una mano che prova una vbet al river con un nostro check al river dopo una 2barrel. Rischi di perdere valore.

      Imho ok la tua giocata, ma fold sul raise. Anzi, pensandoci bene, direi che se ci pensi questo poteva essere tranquillamente il tuo piano fin dal flop, quindi bettare solo 1/2 pot al turn ti avrebbe permesso di avere più margine di manovra e avrebbe aumentato IMHO le probabilità di farsi callare da sotto.
    • elchino119
      elchino119
      Bronzo
      Presente da: 02-10-2013 Contributi: 2.274
      Ty 92Niko analisi perfetta e se al river avessi pushato all in che stat devo avere nell hud per vedere se villain foldava? Ps al momento ho scaricato l' hud di Zaonce. .
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      A sti limiti come giocata funge se hai history vs di lui o se comunque hai immagine molto aggressiva. Per funzionare dovresti avere stat tipo fold to river bet (meglio se nei 3bettati) anche se è una stat difficile da costruire e puoi ovviamente aiutarti con il WTSD.

      In realtà già il fatto che folda poco al flop e niente al turn normalmente fa supporre che al river dovrebbe essere più disposto a foldare. Difficile comunque esserne certi. Provare e prendere note è sempre la cosa migliore.
    • Brightblade18
      Brightblade18
      Bronzo
      Presente da: 06-24-2011 Contributi: 457
      L'originale di 92Niko
      La 3bet ci sta. Fai solo conto che stai 3bettando un giocatore abbastanza tight che minraisa da CO e che folda già veramente tanto alle 3bet. Qui la maggior parte delle volte oppo folda oppure 4betta quindi rischi di sprecare il valore che AQ ha quando la giochi postflop. Se è un giocatore abbastanza scarso postflop puoi poi facilmente estrarre più valore in un pot normale che in un 3bettato.
      Qui sono perfettamente d'accordo con te

      L'originale di 92Niko
      As played, ok la cbet al flop. Non solo hai poca FE perchè tende a foldare poco, ma è un board che hitta discretamente bene un range di flat 3bet IP (anche se dipende dal fatto che sia std o meno il suo minraise da CO). La tua equity è comunque molto elevata con 2 overcard + gutshot + backdoor nut flush draw e questo ti permette di stare aggressivo. Con qualche info extra sulle tendenze di oppo in questi spot potresti osare anche pensare a x/call piuttosto che x/raise, ma considerando le poche info va benone così.
      Qui invece non concordo: come giustamente dici quel board hitta spessissimo il suo range di flat alla 3bet, quindi FE prossima allo zero (considerando pure che oppo ha fold to flop cbet del 33%, quindi già di suo non gli piace foldare), l'equity della mano di hero però non è così elevata imo, perchè delle 2 overcard non tutti e 6 out imo sono buoni ma alcuni sono ghost-out che ci fanno reversare.
      Io ho pensato a questo range di call alla 3bet: JJ-88,AQs-ATs,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,AQo-AJo,KJo+ (su KJo e KQo ho qlc dubbio in quanto potrebbe pure 4bettarli per via dei blocker).
      Btw vs questo range hero su quel board è al 46%:

      Equity Win Pareggio
      MP2 56.17% 51.54% 4.63% JJ-88, AQs-ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, AQo-AJo, KJo+
      MP3 43.83% 39.19% 4.63% AdQs

      Quindi io non cbetterei per quanto detto finora.
      Resta quindi il check, per x/f x/c o x/r.
      X/f mi sembra un pò weak con il 46% di equity quindi lo escluderei, quindi resta solo il x/c o il x/r che valuterei in base alle info (cmq poche) che ho su oppo, se oppo tende a cbettare abbastanza vs missed cbet propenderei per un x/r altrimenti per un x/c.
      In particolare, il range di flat alla 3bet di oppo hitta circa il 50% delle volte su quel board middle pair+ (non riesco a incollare l'immagine di equilab) quindi imo può continuare vs un ns. x/r un numero sufficiente di volte da rendere EV+ il ns. semibluff se raisiamo la sua bet vs missed (sempre che betti abbastanza vs missed) con size tra 2,5 e 3x
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      @Brightblade: condivido la giustissima osservazione sui "ghost out" che possono improvare il suo range.

      Per motivi inspiegabili sono sparite le note su oppo, foldava 30% flop e turn o qualcosa del genere giusto?

      Comunque con poche info qualunque check ci complica estremamente la vita. x/call con equity bassissima OOP è difficile da gestire, x/fold è weak, x/raise "spreca" l'equity della mano e ha le stesse debolezze al turn della cbet anche se può avere lati positivi.

      Attenzione però quando si vanno a costruire i range di call alle 3bet!!! Un oppo può flattare una 3bet solo con una mano che ha aperto e che non folda. Sembra una cosa banale, ma evidentemente non lo è. Le stat sono sparite, comunque si parlava di oppo abbastanza tight che folda tantissimo alle 3bet. Il range che hai costruito è troppo ampio per un giocatore del genere. Non credo nemmeno apra cose tipo 97s e dubito fortemente che ci flatti una 3bet quando la riceve.
    • Brightblade18
      Brightblade18
      Bronzo
      Presente da: 06-24-2011 Contributi: 457
      Thx niko, purtroppo a una settimana di distanza troppi spot mi sono passati davanti e senza più stat mi risulta difficile ricostruire il tutto, btw non escludo di essermi incartato nell'analisi dei range se effettivamente oppo era così tight da non avere nel range di open tante mani che ho messo nel range di flat alla 3bet...