[SH] NL2 dubbio al river

    • miky193
      miky193
      Moderatore
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      Presente da: 08-06-2012 Contributi: 863
      Pre penso sia standard. Al flop faccio il classico 1/2 pot. Ero indeciso se fare check o puntare, ma utilizzando spesso questi board per cbettare ho deciso di puntare. La size l'ho scelta perchè è il mio standard sui board pairati.

      Turn decido di fare check. Volevo rappresentare una cbet andata a vuoto al flop con relativa resa al turn. Ho notato che in questo tipo di situazioni spessissimo, sia reg che fish, cercano di portarsi a casa il piatto. Questa move mi sembrava l'unica sensata per prendere valore; un'altra puntata penso che avrebbe fatto foldare tutto quello che non sia :Ax: . Come immaginato punta e penso che il call sia obbligatorio.

      Al river ho un sacco di dubbi. Puntare o checkare per indurre? Ho paura di perdere valore dal mid-value, ma al tempo stesso vorrei che tutta l'air tentasse di bluffare. Alla fine io check e lui punta. Size strana, ma neanche tanto. Mi dà tanto di air, ma devo assolutamente rilanciare per prendere valore (anche se a sto punto non so più da cosa). Il suo push poi mi ha da subito confuso e forse anche impaurito, ma ragionandoci la sua giocata mi sembra no sense. Poi vabbè, il call è assolutamente obbligatorio.

      PokerStars - €0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
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      BTN: €1.64 (VPIP: 37.50, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)
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      Turn: (€0.24, 2 players) 3:club:
      Hero checks, BB bets €0.17, Hero calls €0.17

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      Hero checks, BB bets €0.27, Hero raises to €0.81, BB raises to €1.78 and is all-in, Hero calls €0.97

      BB shows K:heart: 8:spade: (One Pair, Aces)
      (Pre 35%, Flop 4%, Turn 0%)
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  • 11 risposte
    • miky193
      miky193
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      Presente da: 08-06-2012 Contributi: 863
      niente?
    • LordBerry
      LordBerry
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      Presente da: 12-01-2009 Contributi: 97
      fino al flop ok, al turn sarebbe interessante vedere il suo WTSD e il suo agg al river, in generale preferisco bettare al turn per farmi pagare da eventuali progetti di colore, infine, con la grazia di un call, check/push al river
    • TAINHAINHA
      TAINHAINHA
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      Presente da: 02-17-2014 Contributi: 3.146
      Ciao!!!!!!!
      bet,bet,bet!!!!!!!!!
      bet di 0,8 flop fd non folda!!!!!!!!
      bet 3/4 turn!!!!!!!!!!
      bet river Ax peggiori del tuo non folda!!!!!!!!!!!
    • PaoloWeckl
      PaoloWeckl
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      Presente da: 03-03-2008 Contributi: 1.265
      Quoto Tainhainha, la bet al flop è piccola, qui il suo range è Ax presumibilmente peggiori del tuo altrimenti avrebbe fatto 3-bet con AQ+, 44 e altre coppie che non ti fanno l'asso, e flush draw. Al river pure devi bettare secondo me!
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Scusa miky, l'avevo missata 'sta mano; senza info sugli oppi difficile dire quale sia il game-plan giusto, però tieni presente che in bvb i range sono più ampi, e gli oppi tendono maggiormente ad andare allo showdown (chiamando le bet e non bettando spesso contro missed se hanno hittato un pezzo); per questo il tuo AJ considerando il tuo intero range qua è top range, e lo giocherei anche io in bet bet bet con le stesse size cheti ha suggerito Tainhainha. In alternativa, mi sarei limitato a fare check/call T e check/call R (se avevi deciso che con il tuo AJ sei così davanti a lui che betta river, non era meglio prendere 3 street in maniera tradizionale facendo bet bet bet per value contro tutti i suoi AX?), al massimo avrei fatto miniraise/fold dopo quella sua bet. Col miniraise mi faccio chiamare da un range più largo, e non mi committo ad uno shove, che verosimilmente rappresenta solo nuts + un bluff all'anno (e stavolta l'hai beccato, ma ti è andata di lusso, in genere qua girano un simpatico AT, A3, 33, 44, A4, TT, insomma ce n'è di roba).
    • miky193
      miky193
      Moderatore
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      Presente da: 08-06-2012 Contributi: 863
      Sinceramente non sono convintissimo di quello che dite. Io la vedo in maniera diversa.

      Come giustamente hai detto siamo in bvb e i range giustamente sono più ampi. Tralascando l'history che ho contro oppo che conosco avendoci giocato in più occasioni (risultano solo poche mano perchè a dicembre cancellai per sbaglio il database), vorrei vedere la mano più in generale e quindi pensare ad una strategia ottimale contro la maggior parte dei player. Come detto i range sono più ampi: abbiamo la parte di valore (Ax, pp), semibluff (e qui ci metto i vari cuori e qualche sporadica combo di 3-5 o 3-2, ma che non dovrebbe avere quasi mai) e il bluff (tutto il resto). Ora, prendiamo la parte di valore. Avendo in mano un A, dimezziamo le combo che può avere oppo e quindi la sua parte di valore diminuisce di un bel po'. Dove voglio arrivare? Se compariamo la parte di valore con quella di bluff noteremo che quella di valore e quindi disposta a pagarci per 3 street è minore, e secondo me di molto, a quella di bluff. A essere buono stimerei un rapporto di 1/3 tra valore e bluff.

      Il nostro compito è quello di prendere più valore possibile, no? Se io planno la mano in bet bet bet verrò pagato realisticamente da appena 1/3 delle mani, mentre la restante parte folderà non avendo in mano qualcosa con cui seguirici. Anche se a dire la verità dubito che tutte le pp continuino a callare su 3 street, la gente è vero che è stupida ma fino a un certo punto. Ora io volgio prendere valore anche da quelle mani che ho classificato come bluff essendo una parte consistente del suo range.

      Un modo per prendere valore può essere la mossa che ho fatto. Considerando il suo range complessivo, io con il mio AJ mi sento in una botta di ferro e procedo senza troppe preoccupazioni. Vorrei un attimo soffermarmi su questo punto. Su board paired come AAx una bet di 1/2 pot non rappresenta una mazza, o meglio agli occhi di oppo non ho mai qualcosa di concreto e sono più propensi a callare anche con J alto per dire. E perchè lo fanno? Perchè, credono loro, di riuscire a portare a casa il piatto non appena snasano un minimo di debolezza, e fidati ai micros sono in tanti che ragionano così. Ed è proprio per questo che faccio quella mossa turn, mostro quella debolezza che gli omini del livello cercano. Ed in effetti si comporta proprio come avevo immaginato. Il dubbio della mano era il river, con la paura di perdere un po' di valore, ma la voglia di prenderne dell'altro.

      Comunque con questa mossa sono riuscito a prendere valore dalla sua parte di bluff. E' una mossa che sto sperimentando da un mesetto circa e in effetti sto prendendo un bel po' di valore in più

      Non sono daccordo col plannare la mano in bet bet bet perchè alla fine le mani che ti pagano da sotto in 3 street sono poche, non ci sono neanche tutte le pp e gli Ax come detto prima sono pochi perchè li blockero. In più tenendo il range così stretto la percentuale di combo che al river mi batte cresce.

      Quindi penso sia meglio tenere il range di oppo il più largo possibile e dargli la possibilità di mettere in mezzo dei soldi anche con mani che non avrebbero mai callato più di una street. Imho nel lungo periodo prende più soldi in questo modo.

      Così è come la vedo io, se sono in errore vi prego di espormi le vostre motivazioni con argomentazioni valide. Non è assolutamente polemica, ma 2 risposte su 3 sono senza argomentazioni e l'unica che ne ha una non mi ha convinto.

      Ps E comunque per la cronaca oppo è di strategy e avevo note particolari su di lui, avendo notato tendenze da maniac nel postflop. Però vorrei che la mano venga valutata in maniera più generale e non applicata solo contro di lui
    • TAINHAINHA
      TAINHAINHA
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      Presente da: 02-17-2014 Contributi: 3.146
      Ciao miky!
      In questi limit nl02 ,nl05 e anche in nl10 e nl25 trovi tantissimi fish che ti chiamano 3 volte con tutti gli Ax e con quasi tutte le PP in board AA4 XX ,oltre che FD che ti chiama flop,e turn !come dice kate,non ti va cosi bene sempre ,che questo fish aggro donkey ti shova river con air !Non dico che i tuoi raggionamenti siano sbagliatti,ma per nl2 e 05 non devi proprio farli,se non value betti queste mani vs un donkey calling st. come questo diventa difficile la situazione,, anzi di meterci 2 settimane a battere il livello ci metti 2 mesi! E quando dici que oppo sia di P strategy penso che lui non guardi nessun tipo di video e che di poker ne capisca meno del mio cane quando gioca una mano in questo modo! Fidati non gioco questo limit,ma aiuto mio fratello che lo gioca e so bene che bet,bet,bet sarebbe la mossa giusta per battere il livello!
      Saluti!
    • TAINHAINHA
      TAINHAINHA
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      Presente da: 02-17-2014 Contributi: 3.146
      Scusa miky, i raggionamenti falli pure che va benissimo,cerca solo di metterli in pratica quando sei sicuro che oppo sia uno che raggioni come un giocatore sensato!
      saluti!
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Fatto bene a replicare se non sei convinto :) il discorso che fai tu fila,se non fossi stato bvb avrei condiviso e scelto anche io la linea bet c\c c\c .senza raise al river,quando giochi passivamente lo fai per tenergli dentro le combo di bluff e bluffcatcharlo,se pensi invece che ci siano più di 3 street di valore non capisco il senso di non giocare bet bet bet che è la mossa più standard ed exploitatitiva dei micros (perche quasi tutti hanno il difetto di chiamare troppo piuttosto che bluffare troppo, info escluse.con info il discorso può cambiare). Divagazione a parte,la falla del discorso che hai fatto è pensare che gli oppi in bvb su AAx possano foldare tanto e che non possano chiamare con le pp. Lo fanno,e spesso hanno anche ragione (le combo di AX le hai anche tu blockerate dal board, e spesso non hai nel range di bluff neanche gli AX piccoli,quindi ti si bluffcatcha easy). Quindi al di la' della mano i ragionamenti sono validi, ma cerca di valutare bene gli oppi e le loro tendenze/frequenze,e di non improvvisare i river. :)
    • miky193
      miky193
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      Presente da: 08-06-2012 Contributi: 863
      Mm ok ora ho capito. Ho pensato spesso a questa mano e alle mani simili a questa che ho giocato. Ho fatto qualche valutazione con equilab stimando i possibili range e in effetti al river rischio solo di autovaluebettarmi (agli Ax che batto non sono tanti al river visto possibilità di full e bluff puri di gente che impazzisce sono pochissimi). River assolutamente sbagliato.

      Per quanto riguarda le pp intendo che secondo me non sono molte quelle che chiamano tre bet. Almeno non tutte. Dubito che 22 55 66 chiamino fino al river. Un dubbio dovrebbe venire anche al più fish, no?

      Altro dubbio: contro i classici reg nittoni, quelli che tablano 20x e che giocano in maniera quasi automatica, come la planni questa mano?
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Dipende dai fold to cbet e dalle aggressività. Ci sono i reg che multitablano e flattano solo per giocare passivamente e giocando hit or fold, gli altri che difendono ed aggrediscono tanto di default. Un veloce sguardo alle stats ti fa capire contro chi stai giocando: più sono aggro, più è ok la linea bet ch/c c/c; più sono passivi (come in genere sono al nl2, ma non vuole assolutamente essere una generalizzazione, visto che ormai al nl2 si trovano anche tanti strategisti ;) , tanto migliore diventa la linea bet bet e poi valutare se bettare anche la terza o no: generalizzando, se uno folda il 75% al flop e il 50% al turn, al river ha un range di mani strong e da cui diventa difficile estrarre valore se non si ha top range.
      Contro chi tende ad essere curioso non trascurare anche l'importanza delle under-value-bet. Mi spiego: se in uno spot sei in dubbio perché pensi che ad una bet normale oppo possa chiamare sia da sopra che da sotto con 15 combo, ma facendo invece 1/3 pot chiamerebbe con le 15 combo da sopra e ne metterebbe 30 da sotto, è evidente che tu devi giocare in bet bet bet 1/3 (e la tua mano potrebbe essere un caso applicabile, anche se per me qua AJ è una valuebet che ci sta anche con size più grande, come spiegato prima per via del suo range weak in situazione bvb).