[SH] K7o oop vs missed cbet

    • AmericanBateman
      AmericanBateman
      Platino
      Presente da: 12-09-2008 Contributi: 1.908
      Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $203.02 (406 bb)
      Hero (BB): $50 (100 bb)
      UTG: $56.30 (112.6 bb)
      MP: $57.71 (115.4 bb)
      CO: $62.35 (124.7 bb)
      BTN: $78.33 (156.7 bb)

      Preflop: Hero is BB with 7 K
      3 folds, BTN raises to $1.11, SB folds, Hero calls $0.61

      Flop: ($2.47) J 9 A (2 players)
      Hero checks, BTN checks

      Turn: ($2.47) 7 (2 players)
      Hero bets $2, BTN calls $2

      River: ($6.47) 5 (2 players)
      Hero bets $4.50,
      BTN folds

      Results: $6.47 pot ($0.35 rake)
      Final Board: J 9 A 7 5
      Hero mucked 7 K and won $6.12 ($3.01 net)
      BTN mucked and lost (-$3.11 net)


      BTN 27 21 open da btn 64. fold vs 3 bet quando è sul bottone 56. cbet flop 65. agg% 40,35,47. fold turn vs lead after missed cbet ip 6 su 8. fold vs bet river 75. bet river 52. wtsd 25.
  • 27 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      io di sta mano non ci ho capito nulla :f_biggrin:

      tp?

      io penso di provare ad andare in checkdown con sd value, se la vuoi bluffare imho è da overbettare (ma non con sd value vs range così largo, se betti questa betti troppa roba imho): o ha nuts flush (sempre che le checki back flop e non mergi tutto in cbet, e per quanto cbetta ho i dubbio) o AA, Tp debole, Jx

      my2cent
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      3bet pre, K7o ha davvero na playability penosa oop anche se oppo ti ha fatto 2,22x pre.

      Post invece non mi dispiace, è abbastanza chiaro al flop che oppo non ha AX o fd, quasi sempre li cbetta. Quindi ha pp<A o 2nd pair di J, sul 7 tenti di sfruttare la stat 6 su 8 di fold turn, e al river la 2nd barrell mi piace perché stai reppando un flush (coerente con la tua action) o anche un AX, e visto che il river è blank lui dovrebbe foldare spesso il suo J o pp.

      Obv tu puoi avere anche mani con T8s,86s che hanno hittato scala.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Ma con tutte le mani che puoi flattare tranquillo, K7o è proprio una 3bet.

      Le statistiche

      fold turn vs lead after missed cbet ip 6 su 8. fold vs bet river 75
      Dicono due cose completamente diverse.

      Imho è abbastanza evidente che se folda 6/8 al turn in questo spot, ha un tipo di mano che difficilmente folda al river su una blank. Soprattutto se hai img aggro a questi limiti trovano sempre più motivi per chiamare che per foldare.
      Il fatto che al river foldi 75 può riferirsi a spot diversi quindi prova a scrivere qualcosa di più specifico al massimo.
    • Foldoabbastanza
      Foldoabbastanza
      Bronzo
      Presente da: 01-08-2015 Contributi: 19
      "3bet pre, K7o"

      ma seriamente ? motivazioni ? ty
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      x
      L'originale di Galandil
      3bet pre, K7o ha davvero na playability penosa oop anche se oppo ti ha fatto 2,22x pre.
      perchè?


             Equity     Win  Pareggio
      BU     50.57%  48.35%     2.22% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K4o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 76o }
      BB     49.43%  47.21%     2.22% { K7o }
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Playability.

      Non la flatta nemmeno snowie che da BB è una CS xD

      Con info precise che mi danno edge pazzesca post potrei pensarci, ma resta una mano molto più difficile da gestire di tante altre
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      in 3bettato oop giochi meglio vs uno che difende un 35% di range?

      roba che se hitti non puoi mai cbettare per valore...

      per callare bastano odds del 22% boh
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      Vi faccio una controdomanda.

      Supponete che BTN apra 2x questo range:

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T6s+,95s+,84s+,74s+,63s+,53s+,43s,A2o+,K2o+,Q8o+,J7o+,T7o+,96o+,86o+,75o+,65o,54o

      (lo potete facilmente incollare in Equilab).

      Posto questo range, quanto R dovete avere per essere BE (cioé: EV nullo, quindi call=fold come scelta)?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Mi quoto xD

      Con info precise che mi danno edge pazzesca post potrei pensarci, ma resta una mano molto più difficile da gestire di tante altre
      Comunque non è che in 3bettato gioco meglio. E' che se flatto OOP ci gioco sempre, se 3betto invecepostflop ci gioco 1/3 delle volte (anche se obv il pot è più grande).

      Comunque se Bateman ci fa uno screen dell'HUD di tizio o ci da qualche info extra sono sicuro che ne può nascere una discussione interessante. Giusto per capire come e quanto betta, dove e quanto folda, ovviamente anche nei 3bettati. Senza queste info io preferisco 3bettare.

      Comunque, giusto per essere professionali :milord: la prossima volta che leggo

      ma seriamente ?
      Rispondo "no, sono qui apposta per prendere per il culo la gente" :truestory:

      Perchè, posto che questa non è la mia sezione e vengo qua solo per dare la mia opinione, non avete idea di quanto sia tiltante dare un parere richiesto e ricevere un inutile commento sarcastico. Se pensate si possa fare diversamente, basta che lo scrivete, giustificate con un TP e se ne discute pacificamente come si è sempre fatto.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      L'originale di Galandil
      Vi faccio una controdomanda.

      Supponete che BTN apra 2x questo range:

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T6s+,95s+,84s+,74s+,63s+,53s+,43s,A2o+,K2o+,Q8o+,J7o+,T7o+,96o+,86o+,75o+,65o,54o

      (lo potete facilmente incollare in Equilab).

      Posto questo range, quanto R dovete avere per essere BE (cioé: EV nullo, quindi call=fold come scelta)?
      r=42.8 % se non ho sbagliato i calcoli:
      1/4.72=0.2118/0.4943

      però bisogna considerare che dobbiamo fare meglio di -100bb/100 per randerci il call + ev del fold....

      3bettando oop K7o vs oppo che folda 56 che 3betting range vuoi avere in termini %?

      se la mano non ha giocabilità per giocare oop in un piatto piccolo perchè la ha per giocare per un piatto grande?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      se la mano non ha giocabilità per giocare oop in un piatto piccolo perchè la ha per giocare per un piatto grande?
      3betto in bluff il top del mio folding range ossia le mani che sono troppo al limite per essere giocate. Cioè se qui flatto K7s (poi io non sono uno che flatta tanto perchè sono mesi che non vedo uno aprire 64 da BTN :truestory: ) allora K7o è una 3bet in bluff proprio perchè non la voglio flattare.

      Cioè seguendo questa logica, cosa posso 3bettare OOP considerando che il top del mio folding range è composto da mani che in ogni caso giocano mediamente peggio del range di mani che flatto? xD

      E' ovvio che gioca peggio in un 3bettato, ma è anche vero che 2/3 delle volte il 3bettato non lo gioco perchè oppo folda o 4betta :)
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      imho meglio J2s o 32s che K7o ma anche 72s

      L'originale di 92Niko
      E' ovvio che gioca peggio in un 3bettato, ma è anche vero che 2/3 delle volte il 3bettato non lo gioco perchè oppo folda o 4betta :)
      il problema è in quel 1/3 delle volte quando flatta, dove o la speawy a caso o non hai mai abbastanza equity per dare azione
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di pisiattur=42.8 % se non ho sbagliato i calcoli:
      1/4.72=0.2118/0.4943
      1 / 4.72 da dove viene fuori scusa? Non capisco, dovrebbe essere in bb ma cmq non torna. ?(

      però bisogna considerare che dobbiamo fare meglio di -100bb/100 per randerci il call + ev del fold....
      E' la stessa cosa che ho detto io, dipende solo in quale momento consideri l'ev. Se lo consideri al momento della decisione fra call o fold, allora fold ha EV 0 e call lo fai se ev call > ev fold = 0. Se fattorizzi invece anche il bb che hai speso obbligatoriamente, allora ev fold = -100 bb/100 e ev call dev'essere > -100 bb/100, ma ripeto, è la STESSA cosa.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      L'originale di Galandil
      L'originale di pisiattur=42.8 % se non ho sbagliato i calcoli:
      1/4.72=0.2118/0.4943
      1 / 4.72 da dove viene fuori scusa? Non capisco, dovrebbe essere in bb ma cmq non torna. ?(
      2.22 (open bu) +1.5 (sb+bb) +1 (call), se ho sbagliato correggimi, ty

      3bettando oop K7o vs oppo che apre 64 folda 56 che 3betting range vuoi avere in termini %?
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      L'originale di pisiattu2.22 (open bu) +1.5 (sb+bb) +1 (call), se ho sbagliato correggimi, ty
      Eh si, piacerebbe anche a me mettere solo 2bb se oppo ne betta 2,22! :banana:

      3bettando oop K7o vs oppo che apre 64 folda 56 che 3betting range vuoi avere in termini %?
      Ne parliamo dopo che abbiamo esaminato la questione relativa alla mia controdomanda. ;)
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      sinceramente non sto capendo perchè stai portando la discussione su un altro quesito rispondendo ad una domanda con una contromanda comunque:

      1.22/4.94=0.247/0.4943= 0.4996

      controcontrodomanda:
      quanto difenderesti il buio vs di lui? in call e in 3bet o se preferisci quanto folderesti agli steal?
      ad occhio o si folda troppo o si 3betta troppo
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      up
    • Galandil
      Galandil
      Bronzo
      Presente da: 02-19-2008 Contributi: 4.997
      Tranqui, non mi ero dimenticato della mano, assolutamente. ;)

      Cmq, la domanda era volta proprio a far notare un dettaglio che spesso ci si dimentica: la rake, che al NL25/50 impatta sull'equity richiesta per la difesa da BB, molto più obv che al 200+.

      In questo caso noi mettiamo 1.22, ma il pot che devi considerare al denominatore non è 4.94, ma il 5% in meno (non cappi mai quei 3 euro al pre), quindi è 4.693. Come pot equity quindi siamo a 1.22/4.693 = 26%.

      Ora, con K7o vs quel range che ho detto hai il 49,43% di equity pura. Quindi R dev'essere pari almeno a 0.26/0.4943 = 0.526.

      E arriviamo al punto: in generale, devo ancora vedere (basandomi obv su quel che leggo qui/i coaching che faccio pubblici e privati) qualcuno a sti limiti che gioca 6max e che riesce a tenere un R del 50%, chiaramente NON è facile stimarlo con correttezza, ma sono abb. certo che in situazioni di range wide vs range wide con K7o non ce la fai ad avere un R maggiore di 0.5, di certo non American (no, non lo sto offendendo, ne abbiamo anche discusso privatamente).

      Per vederla in altro modo, addare un K7o (o altre mani bottom range) vs di lui se consideri la rake è come dire che stai levando EV a btn, MA quell'ev non lo prendi tu, ma lo passi alla room causa rake. E allora te ne puoi fottere e lasciargli quell'ev se tanto non riesci a prenderlo tu.

      Non è che se guardi N video di sauce123 poi automagicamente diventi bravissimo a realizzare l'equity oop in btn vs bb.

      Prima si inizia con le mani più facili da gestire (i.e.: maggior playability -> R superiore), e poi passi man mano a quelle + difficili.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      L'originale di pisiattu
      quanto difenderesti il buio vs di lui? in call e in 3bet o se preferisci quanto folderesti agli steal?
      ad occhio o si folda troppo o si 3betta troppo
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