[SH] JQs donkbettare o checkraisare

    • MatCauthon
      MatCauthon
      Oro
      Presente da: 01-23-2013 Contributi: 116
      Ho 56 mani su oppo 25/21/26

      Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
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      Hero (SB): $6.17 (123.4 bb)
      BB: $8.32 (166.4 bb)
      MP: $5.61 (112.2 bb)
      CO: $7.14 (142.8 bb)
      BTN: $5.05 (101 bb)

      Preflop: Hero is SB with Q J
      MP folds, CO raises to $0.15, BTN folds, Hero calls $0.13, BB folds

      Flop: ($0.35) 8 2 3 (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.25, Hero raises to $0.60, CO calls $0.35

      Turn: ($1.55) 6 (2 players)
      Hero bets $0.95, CO calls $0.95

      River: ($3.45) J (2 players)
      Hero bets $1.60, CO calls $1.60

      Results:
      $6.65 pot ($0.36 rake)
      Final Board: 8 2 3 6 J
      Hero showed Q J and lost (-$3.30 net)
      CO showed A A and won $6.29 ($2.99 net)


      Credo che la donk bet fosse più giusta però oppo aveva 100 di %cbet quindi sul momento ho optato per un check raise. Dal momento in cui lui calla anche turn dovrei frenare al river?
  • 6 risposte
    • Darione
      Darione
      Basic
      Presente da: 12-23-2014 Contributi: 16
      Scusa perchè dovresti donkare? quale motivo, value protection steal? In nessuno di questi casi credo entri il nostro Qhigh.

      Sul preflop è close tra 3bet e flat, essendo leggermente deep ed oppo IP potrebbe allargare il suo flatting range vs 3bet e quindi possiamo 3bettare QJs for value. Callare anche mi piace, il problema è il BB; se quest'ultimo ama mettere le chips nel piatto imho è sempre 3bet pre, altrimenti ti ritrovi a giocare oop vs 2 giocatori, il che ti esclude da qualsiasi possibilità di rubare il piatto, ergo calli e giochi hit or fold.

      As played pre, il c/r è OK a patto che fai lo stesso con 2pair/set e che ti aspetti che oppo foldi una buona % di volte. Turn stai ribettando tutte le picche e le Q (i J no e dopo spiego il perchè), non sono tanti out sono circa il 24% dei turn. DI fatto preferisco c/raisare se ad esempio sul flop ci fossero stati due clubs, in quanto turn oltre alle picche che ci danno FD abbiamo da bettare in bluff anche tutti i clubs, in quanto FD lo giochiamo esattamente cosi' ergo abbiamo tantissima FE. Quando oppo calla quel flop ha spesso 8x 77 99-JJ, e anche ogni tanto monster QQ-AA che si mettono in bluff catching. Il problema è che a questi livelli è difficile trovare un oppo in grado di foldare OP btw ribettando turn abbiamo ancora mani migliori da far foldare.

      Turn picche std bettare obv stiamo in b/f perchè raisa solo set maybe AA-KK vs cui hai un equity bassa nonostante il tuo draw.

      River J, valuebettarlo a questi livelli non ha senso, mentre a livelli piu alti con immagine aggro puoi depolarizzare giocando cosi' anche 99 li e ricevere 3 call da A high, a questi livelli vbettando sul J non ti paga nulla da dietro. Maybe TT, ma d'altra parte hai 3 combo di JJ e 18 tra QQ-AA che callano sempre flop. In definitiva river c/f imho, river Q puoi bettare 1/4 in quanto JJ difficilmente folda.

      Comunque sia a meno che oppo non abbia fold vs c/raise fanta nitty, una volta callato pre quel flop lo c/f in quanto ho troppi pochi turn da ribettare quando callato flop.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      In realtà preflop è vero che puoi fare sia call che 3bet, ma se BB è una balena che chiama spesso voglio che entri nel pot perché può commettere gravi errori postflop, e quindi preferisco il call. Se invece è reg preferisco 3bettare per isolarmi contro OR e mantenere l'iniziativa, considerando che quando si è deep i reg flattano e giocano hit or fold con tantissime mani. Come detto, ok anche il call comunque.
      Postflop la donkbet effettivamente ha poco senso, il check/raise ci sta perché rappresenti set e metti pressione. Lui folderà subito quello che non ha hittato, continuerà con le overpair e poco altro. A questo punto su blank mi sarei arreso, ma migliorando la tua equity ci sta di continuare a bluffare; il problema è: come gliele faccio foldare le overpair? Sfruttando la deepness e costringendolo a metterle tutte, quindi o bluffi overbettando turn per shovare river (che ti viene bene anche quando chiudi flush, visto che ogni tanto potrebbe avere mani che non è disposto a foldare, penso in primis ai set), oppure la bet al turn non ha avuto senso perché produce pochissima f.e.
      In alternativa, io avrei chiamato flop per rivalutare turn, chiaramente sfruttando la scary cards o eventuali sintomi di debolezza da parte di oppo.
      River
      As played river i conti e le considerazioni di darione sono giusti, sono più le combo che ti battono di quelle che batti, e quindi check/fold.
    • Darione
      Darione
      Basic
      Presente da: 12-23-2014 Contributi: 16
      Non mi trovo d'accordo.

      Innanzitutto se BB è un fishone è una ragione in piu per 3bettare, perchè non folderà mani come JT J9 QT Q9s 45s-9Ts. Quindi callando pre stiamo perdendo value. Inoltre callando stai giocando hit or fold, cioè giochi solo sui board che ti danno una TP o un FD, il che significa che la maggior parte delle volte stai mettendo 3 bb per c/f quasi tutti i flop. Giocare hit or fold OOP è il modo migliore per perdere soldi, per chi fa fatica a crederlo su campioni validi di KK hands su Hem, basta filtrare i call con broadways da SB per vedere quanti soldi si sono fatti.

      Il turn non è una blank è una carta che ci da FD e che rafforza ancora di più il nostro percevied range agli occhi di oppo quando ribettiamo. Allora sono ragionamenti che fanno parte di livelli piu alti, infatti imho al nl5 è c/f flop, ma una volta che si decide di c/raisare flop bisogna fare queste analisi, che a questo livello ( e spesso anche al nl50 per dirti) significa overthinkare.
      Overbet turn e shove river significa speware un botto, perchè tutti i river blank che pushi oppo sta sempre callando e tu stai perdendo infiniti bb. Senza contare le volte che calla AA flop per pushare turn e fatti mettere i soldi con la metà dell'equity che avevi al flop, in questo modo stai addando infiniti soldi a tutte le combo con cui si mette in bluff catching. Ricordate che reg che si mette in bluffcatching con OP non folda mani, nè turn e nè river a meno che la sua Op non sia bassa.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Sono d'accordo con te, ma tra bettare standard e ricevere zero possibilità di fold, e "speware" aumentando la mia f.e. (e anche il value atteso di quando hitto la mia), preferisco la seconda. Il turn non è blank, ma è una carta che non aumenta la fold equity contro il range di oppo: a questo punto bettare con equity del 20-25% senza f.e. non ha senso, quindi o la si giveuppa o si cerca di aumentare la propria fold equity (per esempio potrebbe avere senso check/raisarla per shovare river).
      Ma il punto fondamentale è che se riteniamo gli oppi incapaci di foldare, nessuno ci obbliga né a check-raisare flop, come hai detto giustamente tu, né a continuare se improviamo la nostra equity.
      Riguardo al preflop dipende molto da BB, sono comunque assolutamente d'accordo sul fatto che flattare SC da SB non sia una strategia vincente, però a volte ci può stare, come nel caso di un fish deep. Postflop chiaramente non blufferemo mai senza equity, ma potremo comunque bettare per primi anche in semibluff, se il reg non ha hittato dovrà darci credito e giocheremo contro il fish (sempre valutandone prima le caratteristiche, ci sono fish con cui è più facile fare soldi di altri, contro i quali invece OOP sarà difficile giocare).
    • MatCauthon
      MatCauthon
      Oro
      Presente da: 01-23-2013 Contributi: 116
      Grazie per la vostra analisi. La mia idea che fosse meglio donkare deriva dalla considerazione che un flop così hitta quasi niente del range di oppo e quindi una puntata in bluff dovrebbe fargli foldare la maggior parte delle mani mentre checkando, lui potrebbe checkarmi dietro ottenendo una carta gratis. Considerazione sbagliata?

      (per quanto riguarda il BB, era un nit, per questo non 3betto)
    • Darione
      Darione
      Basic
      Presente da: 12-23-2014 Contributi: 16
      Parti dal presupposto che quando parli di bluff o steal, significa far foldare una mano migliore della tua. Donkando le mani migliori delle tue che potresti far foldare sono i K high e gli A high, quelli che non hanno preso un pezzo di board. Ma non è detto che foldano sempre, spesso le donkbet ai micro da oppi che sono IP vengono callate infinito. Motivo in piu per donkare for value e non in steal.

      Se lui checka dietro flop e se è in grado di foldare ( WTS basso) puoi bettare tutte le blank, le picche i J e le Q. Ma imho se giochiamo al nl5 è meglio rimanere dentro le giocate di quel livello, senza andare troppo oltre. Hai callato pre ed avevi l'equity per farlo, non hittare al flop non significa una tragedia. Non bisogna cercare di vincere per forza tutti i piatti in cui entriamo, quindi ritengo ancora che il c/f sia la migliore ipotesi.