[SH] AKs in 3bettato

    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      888 Poker - $0.05 NL (6 max) FAST - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 42.8 BB (VPIP: 33.33, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 24)
      Hero (SB): 111.2 BB
      BB: 101 BB (VPIP: 14.18, PFR: 11.92, 3Bet Preflop: 6.45, Hands: 269)
      UTG: 57.2 BB (VPIP: 12.75, PFR: 6.71, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 150)
      MP: 171.4 BB (VPIP: 54.55, PFR: 36.36, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 11)
      CO: 40 BB (VPIP: 25.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 5)

      Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has K:spade: A:spade:

      fold, MP calls 1 BB, fold, fold, Hero raises to 4 BB, BB raises to 14 BB, fold, Hero ???

      BB wins 67 BB



      oppo ha 3bet del 6%, supponendo che il suo range sia AQo+, TT+, AQs+, KQo, A5s-A4s (questo equivale ad un 5% più o meno perchè io blockero un A ed un K) e che ad una 4bet foldi tutto tranne QQ+ e AKs ho tipo 20bb di ev, vanno bene come range assegnati?
  • 22 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      4bet shove imho è overplay vs di lui, se anche foldi pre per non giocare oop postflop non fa schifo.. ip call no brain, oop a meno che non giochi onesto post è meglio foldare imho
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      si ma è meglio foldare perchè? se i suoi range non si discostano granchè da questi il push ha un ev di 18bb su stack di 100bb contando che qui eravamo ancora più deep è ancora più profittevole
      quello che mi interessava soprattutto era un parere sul range che gli ho dato di 3bet/call (di fold di 4bet after 3bet ho solo un caso 1/1)
    • giulios87
      giulios87
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      Presente da: 06-23-2010 Contributi: 1.205
      Il range di 3bet di oppo in una situazione del genere potrebbe benissimo essere molto più largo di 6% perché tu stai iso-raisando un fish e quindi lui potrebbe pensare che vuoi giocare la mano in HU contro MP.
      Più che 4bet-pushare preferirei 4bettare a 30-32BB per foldare ad un suo push: oppo difficilmente flatterà la 4bet (e se lo dovesse fare puzzerebbe molto di monster), se 5betterà hai margine per foldare perché a quel punto il suo range è quasi sempre QQ+, se folderà hai ottenuto lo stesso risultato che avresti ottenuto con un push diretto ma rischiando molto meno.

      L'originale di TheGambler00
      Contando che qui eravamo ancora più deep
      Qui lo stack effettivo è di 100BB.
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      L'originale di giulios87

      L'originale di TheGambler00
      Contando che qui eravamo ancora più deep
      Qui lo stack effettivo è di 100BB.
      scusa mi sono confuso con MP.


      comunque io qui avevo fatto come hai detto tu, cioè 4bettato senza shovare, dopodichè alla sua mini5bet ho foldato perchè l'ho messo sempre su KK+

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has K:spade: A:spade:

      fold, MP calls 1 BB, fold, fold, Hero raises to 4 BB, BB raises to 14 BB, fold, Hero raises to 33 BB, BB raises to 66 BB, fold


      ad ogni modo se contiamo che io 4betto 33bb e lui 5bet shova con un range di QQ+ (io le QQ non sarei tanto sicuro che le reshovi essendo un 14/12/6 quindi molto nitty) se calcoliamo (135bb * 0.35 (ns eq vs suo range)) + (-68bb * 0.65)= 3.05bb di EV (se rifacciamo lo stesso calcolo supponendo di 4bettare solo 30bb il calla ha un ev di 0.05bb), quindi sarebbe ancora +ev callare lo shove

      tutti questi bei calcoli servono comunque a poco se i range di oppo non sono giusti, aspettiamo a vedere il parere del coach:f_ugly:
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      se 4betti 30+bb devi callare shove, ti committi.. 4bet foldare AK è no sense non essendo in bluff: fai foldare solo ciò che batti..

      se pensi che il suo range di 3bet sia + ampio ma non brocki AQ meglio chiamare la 3bet oop
    • giulios87
      giulios87
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      Presente da: 06-23-2010 Contributi: 1.205
      Quando oppo 5betta senza pushare ha 90% AA e 10% KK, quindi per me hai giocato la mano bene.
      C'è un piccolo errore nel tuo calcolo dell'equity: manca la rake.
    • KickboxerX
      KickboxerX
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      Presente da: 12-04-2009 Contributi: 88
      si esatto, togliendo la rake cambia..e su 888poker non è bassa :f_biggrin:
    • Marchesioli
      Marchesioli
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      Presente da: 01-25-2011 Contributi: 17
      1) 300 mani sono troppo poche per parlare di range precisi di 3bet;
      2) se anche avesse il 6,45% di 3bet, questa è una media da analizzare in base alle posizioni (dubito che tribetti gli stessi range vs aperture di BTN e di UTG)
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      L'originale di Marchesioli
      1) 300 mani sono troppo poche per parlare di range precisi di 3bet;
      2) se anche avesse il 6,45% di 3bet, questa è una media da analizzare in base alle posizioni (dubito che tribetti gli stessi range vs aperture di BTN e di UTG)
      1) c'hai ragione infatti ha il 15 di 3bet da BB (su 30 casi) e 0 da MP e CO, il che non ha molto senso, quindi sicuramente su più mani i range si aggiusteranno
      2) secondo i range medi di strategy per i nit dei micro il range di 3bet dai blind è: JJ+, AQs+, KQs, AQo+, KQo (5.43%)
      quindi ponendo che sia un nit standard il suo range si avvicinerà a quello (poi per carità potrebbe anche essere l'unico nitty a 3bettare quasi quanto apre ma mi sembra improbabile )
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Fissiamo i seguenti punti: se 4betti a 33bb e oppo pusha devi mettere 67 su 200, ti basta il 33% di equity e con AK li hai anche se nel suo range di broke gli metti solo AA, KK e il 50% di combo di AK e QQ.
      Callare la 3bet è fattibile ma non ottimale, anche perché è una 3bet lunga quindi il pot è già grande e diventa meno giocabile che un 3bettato normale per via dell'spr.
      Pushare, dati per buoni i tuoi range, che mi sembrano sicuramente realistici e possono essere dei buoni punti di partenza per un game-plan (che poi vai a modificare appena macini mani sugli avversari), ti dà un EV leggermente positiva (ma non 20bb di EV, se vuoi posta i calcoli che li controlliamo) proprio per via della sua size, e del fatto che quando folda tu vinci un pot di 19bb, molto di più che nel caso di un 3bettato normale.
      4bet/push per me (anche vista la natura di MP, che potrebbe spingere BB a 3bettare un minimo di più in questo spot, senza voler mettere troppi pensieri in testa ad un 14/12 chiaramente).
    • giulios87
      giulios87
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      Presente da: 06-23-2010 Contributi: 1.205
      Secondo me qui oppo non ha praticamente mai AK (un 14/12/6.5 che 5betta AK io non l'ho ancora visto al NL5) e mettendolo con questo range
      KK+,QdQh,QdQs,QdQc,QhQc (togliendo quindi due combo di QQ con la :Qs: )
      siamo al 32%. Contro un 25/22/9 avrei pushato BvB ma in questa situazione penso saranno più le volte che ci andiamo a scontrare con KK+.
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Si anche io con i 14/12 ci andrei molto cauto con AK e qq che quasi sempre diventano degli snap fold,volevo mostrare che con quei range fissati e con oppo che 3betta l'isoraise,il push è +eV,cosa che non si verifica se oppo avesse 3bettato a 9 su un'apertura di 3,per intenderci. Dal punto di vista generale, se oppo qua 3betta davvero il 6%,tra f.e. ed effetto blocker noi facciamo positivo 4bettando,anche se allo SD ci scontriamo spesso con top range. Se 3betta di meno le dobbiamo buttare (vedi secondo video di equilab per approfondire),quindi tutto sta ad attribuire bene i ranges.foldare non è assolutamente reato comunque,io lo faccio ancora anche al 200
    • giulios87
      giulios87
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      Presente da: 06-23-2010 Contributi: 1.205
      kate, scusami se insisto ma non ho capito alla fine cosa ritieni sia la mossa migliore in questa situazione (in questa mano, contro questo oppo e dopo la sua size di 3bet).

      Posso ovviamente sbagliarmi, ma per me qui è 4bet/fold, come ha fatto hero.
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Figurati, insisti pure a volontà :D
      4bet/fold perché? Se non ti chiama le 4bet da dietro è una 4bet in bluff, ma c'è bisogno di AK per 4bettare in bluff? Quante volte pensi che oppo possa foldare alla tua 4bet? E se ti pusha non pensi di averlo il 33% di equity? D'accordo che in questo specifico spot possiamo anche hero-foldare dopo che oppo, furbo com'è, mini5betta invece di pushare e quindi ha sempre AA, ma tu non sapevi che avrebbe mini5bettato. E nel caso normale, 4bet/foldare una mano come AKs con il 33% di pot odds è uno spreco infinito di equity (gioca al 42% contro QQ+, AK), premesso che è da valutare l'efficacia del bluff contro uno che ritieni possa 3bettare poco (se 3betta poco folderà anche poco alla tua 4bet in bluff).
      Se ritieni invece che lui 3betta abbastanza da poter effettuare una 4bet in bluff, matematica ci dice che sarà profittevole pushare in semi-bluff, prendendo valore dalle volte che folda (19bb a casa), e dalla nostra equity allo showdown (equity*pot totale).
      Quindi: 1) stima range. 2) dati in formula per calcolare l'EV 3) scegliere tra push e fold.
      Tutte le altre giocate fanno perdere soldi long term, ripeto in questa situazione dove un nit ci betta a 14bb, non generalizziamo.
      In questo spot : push > fold (ma tra le 2 conta molto la percezione in game del range di oppo) >> tutto il resto (ovvero call o 4bet/fold).
    • giulios87
      giulios87
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      Presente da: 06-23-2010 Contributi: 1.205
      4betto e non flatto la 3bet per questi due motivi:
      il raise di BB farebbe si che al flop avremmo PSR pari a 3 e saremmo OOP --> avremmo quindi pochissimo margine di manovra post-flop e staremmo giocando per TPTK con la quale andare rotti;
      4bettando a 32BB mi basta che oppo foldi il 40% delle volte per fare auto-profit e sono sicuro che un oppo del genere foldi molto più del 40% delle volte.

      Supponendo che oppo 3betti soltanto queste 57 combo
      QQ-99, AdAh, AdAc, AhAc, KdKh, KdKc, KhKc, AdKd, AhKh, AcKc, AdQd, AhQh, AcQc, KdQd, KhQh, KcQc, AdJd, AhJh, AcJc, AdKh, AdKc, AhKd, AhKc, AcKd, AcKh, AdQh, AdQs, AdQc, AhQd, AhQs, AhQc, AcQd, AcQh, AcQs
      (che senza il card removal corrispondono ad un range 99+, AJs+, KQs, AQo+ e cioè a meno del 6%, e, come scritto sopra, secondo me qui il range di 3bet è più ampio)
      è probabile che 5betti le 21 combo QQ, AdAh, AdAc, AhAc, KdKh, KdKc, KhKc, AdKd, AhKh, AcKc, AdKh, AdKc, AhKd, AhKc, AcKd, AcKh
      (io tenderei ad escludere anche le 9 combo di AK)
      oppo folderebbe quindi oltre il 60% delle volte (se 5bettasse solo le 12 combo di QQ+ folderebbe il 79% del suo range).
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      L'originale di katewalker1

      Pushare, dati per buoni i tuoi range, che mi sembrano sicuramente realistici e possono essere dei buoni punti di partenza per un game-plan (che poi vai a modificare appena macini mani sugli avversari), ti dà un EV leggermente positiva (ma non 20bb di EV, se vuoi posta i calcoli che li controlliamo)
      posto che pushando dobbiamo metterne 97 per vincerne 203

      se il suo range di 3bet è AQo+, TT+, AQs+, KQo, A5s-A4s (sono 63 combo, considerato che noi ne blockeriamo alcune) e il suo range di call sul nostro shove è: QQ+, AKs (sono 15 combo) questo vuol dire che folderà il 76% delle volte quindi

      (0.76 * 19bb (pot che vinciamo uncontested se folda)) + 0.24 ((0.62 * -97bb) + (0.38 * 203)) = 14.44 + 4.08 = 18.52bb di EV

      0.24 = volte che calla il push
      0.62 = sua equity vs nostro range quando calla
      0.38 = ns equity vs suo range quando calla

      ho sbagliato la formula per caso?
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      anzi ho capito è 0.38 * 106
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Si esatta la correzione ;) tra l'altro ci sono piccoli errori nei ranges, a me viene meno la fold equity, cmq il concetto di base è quello: se hai f.e. a sufficienza, push; altrimenti, fold.

      @giulios: tutto corretto, siamo d'accordo che in quello spot con quei ranges (però attenzione sempre che siano giusti, il rischio è di sovrastimare il range di 3bet di oppo che magari 3betta solo top range ma ha pescato più spesso AA e KK quando poteva 3bettare) hai f.e. per fare 4bet/fold in bluff, ma farlo con AK e con quella size ti committa dopo. Quindi fai una 4bet giusta in bluff, ma fai un fold sbagliato dopo che oppo ti pusha, perché sei sempre al 33% di equity e non puoi escludere il range solo a KK+. Se avessi avuto A5s avrebbe avuto più senso 4bet/foldarla (con size più piccola però), ma AKs non la puoi 4bet/foldare in questa situazione (e quasi mai conviene, proprio per l'equity che ha questa mano allo sd che ti rende spesso committato quando oppo shova).
    • TheGambler00
      TheGambler00
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      Presente da: 07-21-2014 Contributi: 194
      potresti dirmi come ti viene la FE?
      se su 63 combo ne chiama 15, folda il 76 giusto? (o ho sbagliato anche qua :rage: )
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