3bet flop on Kh3dAh Overthinking

    • Ecuadoregno
      Ecuadoregno
      Bronzo
      Presente da: 01-09-2010 Contributi: 586
      PokerStars - €0.02 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 124.5 BB (VPIP: 14.40, PFR: 10.69, 3Bet Preflop: 2.23, Hands: 507)
      SB: 47.5 BB (VPIP: 26.14, PFR: 18.18, 3Bet Preflop: 10.34, Hands: 88)
      BB: 112.5 BB (VPIP: 28.57, PFR: 21.43, 3Bet Preflop: 15.38, Hands: 28)
      Hero (UTG): 139 BB
      MP: 100 BB (VPIP: 16.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 17.65, Hands: 51)
      CO: 130.5 BB (VPIP: 12.99, PFR: 13.16, 3Bet Preflop: 3.57, Hands: 80)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 9:heart: 9:spade:

      Hero raises to 4 BB, fold, CO calls 4 BB, fold, fold, fold

      Flop: (9.5 BB, 2 players) K:heart: 3:diamond: A:heart:
      Hero bets 2.5 BB, CO raises to 10 BB, Hero raises to 25 BB, fold

      Hero wins 28 BB


      qui ho pensato sei pieno di coppiette e questo board è scary per te. Puntare 2/3 non ha senso perchè non hai molti progetti qui. Quindi quanto punto 1/2? si potrebbe andare bene. Poi mi sono detto metto che se punto poco per inducing lui mi puo rilanciare trasformando le coppie tipo JJ in bluff per prendere valore da progetti e quindi per protection, con il plan di 3bettarlo 2,5 x per poi se callato la mia mano è morta ( cit Bara ). Questo è OVERTHINKING? Mi è andata di lusso :coolface:
  • 8 risposte
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Il ragionamento di base non è per nulla sbagliato, ma chiaramente è estremamente oppo dependant. Onestamente credo che un oppo del genere se raisa lo fa o perchè ha strong value o in bluff. Non credo si metta a raisare JJ per valore perchè non capisce quello che sta facendo... anzi a proposito non lo sapresti bene nemmeno tu:

      lui mi puo rilanciare trasformando le coppie tipo JJ in bluff per prendere valore da progetti e quindi per protection


      Ragazzi, ma il teorema fondamentale del poker vi sta sulle palle? :D

      JJ lo trasforma in bluff per prendere valore? O lo trasforma in bluff o lo raisa per valore (ricordandoci che una bet per protection è una bet per valore perchè vuoi farti callare da mani peggiori).

      Detto questo la giocata non è proprio il massimo per il semplice fatto che non rappi veramente un cazzo. Una mano decente non la rappi underbettando quindi chiaro che ti arriva il raise, ma devi avere anche un oppo abbastanza tonto e abbastanza nit da non proseguire nel bluff quando non gli rappi nulla.

      Io direi che è overthinking perchè la giocata per essere sempre +EV deve essere definita su un'ottima conoscenza di oppo. Cioè ovviamente cbettando è facile che raccogli la dead money e basta, ma piuttosto x/raisare è decisamente più semplice in termini di "leveling".

      Lascia perdere ste cose al due che gli avversari non sono capaci come credi ;)
    • Ecuadoregno
      Ecuadoregno
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      Presente da: 01-09-2010 Contributi: 586
      pensandoci un attimo non avevo considerato il check raising. Come sempre ottimo niko
    • KickboxerX
      KickboxerX
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      Presente da: 12-04-2009 Contributi: 88
      L'originale di 92Niko
      Il ragionamento di base non è per nulla sbagliato, ma chiaramente è estremamente oppo dependant. Onestamente credo che un oppo del genere se raisa lo fa o perchè ha strong value o in bluff. Non credo si metta a raisare JJ per valore perchè non capisce quello che sta facendo... anzi a proposito non lo sapresti bene nemmeno tu:

      lui mi puo rilanciare trasformando le coppie tipo JJ in bluff per prendere valore da progetti e quindi per protection


      Ragazzi, ma il teorema fondamentale del poker vi sta sulle palle? :D

      JJ lo trasforma in bluff per prendere valore? O lo trasforma in bluff o lo raisa per valore (ricordandoci che una bet per protection è una bet per valore perchè vuoi farti callare da mani peggiori).

      Detto questo la giocata non è proprio il massimo per il semplice fatto che non rappi veramente un cazzo. Una mano decente non la rappi underbettando quindi chiaro che ti arriva il raise, ma devi avere anche un oppo abbastanza tonto e abbastanza nit da non proseguire nel bluff quando non gli rappi nulla.

      Io direi che è overthinking perchè la giocata per essere sempre +EV deve essere definita su un'ottima conoscenza di oppo. Cioè ovviamente cbettando è facile che raccogli la dead money e basta, ma piuttosto x/raisare è decisamente più semplice in termini di "leveling".

      Lascia perdere ste cose al due che gli avversari non sono capaci come credi ;)
      visto l'oppo e tenendo conto che le pocket pair le cka dietro e che non sempre bluffa con i gutshot e i flash draw e tenendo sempre conto che contro i gut shot e i flush draw non siamo messi benissimo (anche perché poi ci costringono a foldare su molti turn e molti river) non sarebbe meglio ck foldare flop contro questo oppo??cioe è un 13/13 o sbaglio?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
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      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      visto l'oppo e tenendo conto che le pocket pair le cka dietro e che non sempre bluffa con i gutshot e i flash draw e tenendo sempre conto che contro i gut shot e i flush draw non siamo messi benissimo (anche perché poi ci costringono a foldare su molti turn e molti river) non sarebbe meglio ck foldare flop contro questo oppo??cioe è un 13/13 o sbaglio?


      Perché? Spiegaci il tuo TP altrimenti è una frase buttata lì a caso e non si capisce cosa intendi dire :) Prova a costruire un ipotetico range di flat di oppo e a valutare cosa fa oppo nelle varie situazioni con le diverse mani.

      Secondo me, prima di inventare cose strane e prima di x/foldare è molto molto più semplice piantare una bella cbet e basta. Rappiamo forza aprendo da UTG e cbettando quel board e comunque se ha PP folda, se ha gutshot folda, se ha FD debole folda... Perchè checkare? ;)
    • KickboxerX
      KickboxerX
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      Presente da: 12-04-2009 Contributi: 88
      L'originale di 92Niko
      visto l'oppo e tenendo conto che le pocket pair le cka dietro e che non sempre bluffa con i gutshot e i flash draw e tenendo sempre conto che contro i gut shot e i flush draw non siamo messi benissimo (anche perché poi ci costringono a foldare su molti turn e molti river) non sarebbe meglio ck foldare flop contro questo oppo??cioe è un 13/13 o sbaglio?


      Perché? Spiegaci il tuo TP altrimenti è una frase buttata lì a caso e non si capisce cosa intendi dire :) Prova a costruire un ipotetico range di flat di oppo e a valutare cosa fa oppo nelle varie situazioni con le diverse mani.

      Secondo me, prima di inventare cose strane e prima di x/foldare è molto molto più semplice piantare una bella cbet e basta. Rappiamo forza aprendo da UTG e cbettando quel board e comunque se ha PP folda, se ha gutshot folda, se ha FD debole folda... Perchè checkare? ;)
      il TP e intrinseco nella frase cmq lo provo a rispiegare ;)
      ho stimato questo range per oppo: 99-22,AQs-ATs,KJs+,QJs,JTs,T9s,,AJo,KQs
      con 99 dovremo stare più o meno oltre il 50% di equity e la bet non penso vada male ovviamente, ma si potrebbe pensare al ck fold flop visto che:
      1)siamo oop e quando calla con gutshot(perché secondo me non sempre li folda o cmq ne chiama almeno una, specie se hanno il back door,anche se nel suo range dovrebbe avere solo roba suited) ci puo outplayare su molti turn e siamo costretti a ck foldare
      2) siamo oop e quando calla con flush draw( secondo me non ne folda neanche uno IP o comunque non li folda al flop IP) ha molta equity vs noi, alcuni dei suoi flush draw sono combo draw e ci puo outplayare su molti turn e siamo costretti a ck foldare
      3) le pocket pair foldano ma stiamo comunque facendo foldare qualcosa che battiamo e che ha poca equity vs noi e che non ribetta spesso turn per outplayarci dopo che ckiamo entrambi
      4) con un KQs o un AQ/AJ( non sono sicuro calli ATs) ci stiamo autovaluebettando
      5) penso che molte volte lui possa ckare dietro e qualora lui bettasse ovviamente foldiamo perché il suo range sarebbe questo: 33,AQs-ATs,KJs+,QJs,JTs,Th9h,9h8h,AJo e stiamo al 21%
      Ripeto..non penso la cbet sia meno ev...ma penso si possa considerare il ck fold! =) :fdrink
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Non mi sembra il caso di stimolare troppo la fantasia in questi spot, se oppo ha una PP folda ad una cbet "standard", se ha A o K non folda; sul bet vs missed non abbiamo info, e quindi check/raisare non mi piace molto; per lo stesso motivo non mi piace nemmeno check/foldare (non sappiamo se può puntare in bluff le coppiette o i draw).

      Un'alternativa, che ha senso solo se state attenti al game e prendete spesso note sugli avversari, potrebbe essere quella di bettare piccolo come hai fatto tu, non per indurre, ma per vedere se mi folda anche a size piccole. Il problema è che se vengo chiamato poi gliene devo fare un'altra un po' più grossa per convincerlo a foldare.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      il TP e intrinseco nella frase cmq lo provo a rispiegare


      Evidentemente non è intrinseco, altrimenti avrei capito perchè preferisci il x/fold. Io per come ho esaminato le variabili penso che qui cbet>x/fold. Dato che la tua opinione è opposta il ragionamento per me non è evidente. Non dico che uno ha ragione o ha torto, dico che se non mi giustifichi l'action sicuramente non cambio idea :D

      Comunque detto questo l'analisi punto per punto che fai non mi piace. O meglio, si capisco quello che intendi, ma secondo me hai saltato il primo step. Io prima valuto la mia FE e poi cerco di capire cosa fa oppo con le diverse mani. Prendi il range che hai assegnato a oppo, calcola la percentuale di mani che folda quando cbettiamo e guarda se cbettando stiamo facendo profit.

      Poi vedo che divergiamo sostanzialmente in termini di plannare la mano:

      con 99 dovremo stare più o meno oltre il 50% di equity e la bet non penso vada male ovviamente, ma si potrebbe pensare al ck fold flop visto che:


      Perchè guardi l'equity della tua mano? A cosa ti serve in questo spot? Pensi di andarci allo SD? Non credo proprio, o almeno... A parte contro un oppo che conosci a memoria pensare di arrivare allo SD con la propria mano giocando OOP è abbastanza assurdo dato che sarà difficile mettersi a callare delle bet di oppo.

      le pocket pair foldano ma stiamo comunque facendo foldare qualcosa che battiamo e che ha poca equity vs noi e che non ribetta spesso turn per outplayarci dopo che ckiamo entrambi


      Certo che le PP foldano. Ma a te interessa davvero? Tu pensi di poter estrarre valore dalle PP più basse di oppo? No, quindi stai cbettando per raccogliere la dead money nel pot.

      Cioè, non cbetto per farmi callare da mani peggiori nè cbetto per far foldare mani migliori. Cbetto perchè ho una FE sufficiente a raccogliere i sodli che ci sono nel piatto. Poi ovvio che "spreco" il value della mia mano ma è anche vero che se checko la mano l'ho persa quasi sempre e dato che oppo può abbandonare il pot abbastanza spesso per me è +EV limitarmi a raccogliere i soldi quando oppo folda (amche le mani peggiori) alla mia cbet e basta :)
    • KickboxerX
      KickboxerX
      Bronzo
      Presente da: 12-04-2009 Contributi: 88
      L'originale di 92Niko
      il TP e intrinseco nella frase cmq lo provo a rispiegare


      Evidentemente non è intrinseco, altrimenti avrei capito perchè preferisci il x/fold.
      visto l'oppo
      tenendo conto che le pocket pair le cka dietro
      non sempre bluffa con i gutshot e i flash draw e tenendo sempre conto che contro i gut shot e i flush draw non siamo messi benissimo (anche perché poi ci costringono a foldare su molti turn e molti river)
      il TP era questo,la prossima volta scrivo "TP:" ;)
      ricordati che non ho mai voluto dire che li bisogna ck/foldare x forza!anzi in game probabilmente betto quasi 100% delle volte! e non è male la tua analisi, solo che volevo dei pareri su altri plan,semplice!

      Ripeto..non penso la cbet sia meno ev...ma penso si possa considerare il ck fold! =) fish drink