[SH] J9s 2ndpair + FD action al turn

    • Mrmorph
      Mrmorph
      Bronzo
      Presente da: 02-27-2012 Contributi: 550
      IPoker, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      SB: $5 (100 bb)
      Hero (BB): $5.73 (114.6 bb)
      UTG: $5.06 (101.2 bb)
      MP: $8.19 (163.8 bb)
      CO: $8.51 (170.2 bb)
      BTN: $5 (100 bb)

      Preflop: Hero is BB with J 9
      4 folds, SB raises to $0.20, Hero calls $0.15

      Flop: ($0.40) J 3 A (2 players)
      SB bets $0.20, Hero calls $0.20

      Turn: ($0.80) 5 (2 players)
      SB bets $0.56, Hero raises to $1.73, SB calls $1.17

      River: ($4.26) 4 (2 players)
      SB checks, Hero bets $3.60 and is all-in, SB calls $2.87 and is all-in

      Results:
      $10 pot ($0.66 rake)
      Final Board: J 3 A 5 4
      SB showed Q A and lost (-$5 net)
      Hero mucked J 9 and won $9.34 ($4.34 net)


      Oppo è abbastanza normale, 19/16 AF 4.3 (altino per il limite); cbetta 76 al flop e 67 al turn WTSD% 17; apre da SB solo il 12% ma possibile aggiusti un pelo su di me che non difendo proprio con le unghie e con i denti.

      Visto il valore medio-alto di cbet decido di chiamare in posizione con 2ndpair e backdoor di colore.

      Al turn miglioro la mia equity e ritengo di avere: 9 cuori +2 J (non pulitissimi) e 3 9 (forse non pulito quello a quadri) quidni da 14 a 11 outs più una certa fold equity visto il range ampio di cbet al turn.

      Tralasciamo il river dove pesco la mia e si gioca da sola, mi piacerebbe analizzare in dettaglio il turn.

      Supponiamo oppo apra: 66+, A7s+, A5s, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo (16%), cbetta 76% per cui su un board del genere mi immagino cbetti quasi tutto il suo range (strana size btw, di solito fa 2/3 pot per cui mi puzza di valore e/o fd a quadri).
      Quando insiste al turn devo dargli un po' di credito e io immagino possa avere :

      JJ+,A7s+,A5s,KJs,QJs,JTs,KdQd,KdTd,QdTd,Kd9d,Qd9d,ATo+,KJo,QJo

      contro cui siamo al 30% circa; con il mio raise (commenti sulla size? troppo lunga vero, perché mi lascio poco più di 1/2 pot effettivo in caso di call, forse 1.25-1.30 era meglio) ritengo di avere un po' di FE, in specifico ritengo possa foldare tutti i J migliori tranne AJ e i FD a quadri, dubbi su A7-AT quindi intorno a un 30% di FE.

      Quindi al turn lo scenario dovrebbe essere il seguente:
      30% vinco 1.36 (se folda)
      70% gioco un colpo al 30% per o 4.26 o 9.34 se mi assegno le IO (possibile visto che oppo ha 1/2 pot dietro)

      0.3 * 1.36 + 0.7*0.3*4.26 = 1.31

      se ritengo che oppo chiami sempre quando chiudo (ovviamente FE al river non posso assegnarmene)

      0.3* 1.36 + 0.7*0.3*9.34 = 2.37

      Mi farebbe piacere capire bene questo tipo di scenari per migliorare il mio gioco al turn che è sicuramente deficitario; sono corretti i miei conti?
  • 6 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      imho turn solo call, secondo me il nitty river gioca onesto e non penso ti vada a bluffare BD (poi dipende da quanto 3barrella, dubito anche che thin betta Ax brutti o Jx migliori), as played devi raisare meno sizando così grosso se ti shova devi chiamare
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Ciao Mrmorph,
      bella mano. Però come dice pisiattu al turn se raisi devi capire (o far capire a me se lo sai già :D ) cosa fare in caso di push. Con quella size è matematicamente sbagliato foldare, mentre sarebbe possibile farlo raisando più piccolo, però fa un po' schifo visto che poi stai buttando la tua equity. Comunque, veniamo ai conti, poi le conclusioni le farai da solo. Ti avverto che sono un po' complicati di quanto avevoi fatto tu, perché non stai facendo un raise allin e quindi ci sono diverse possibilità :D

      PRIMA DI TUTTO UNA CORREZIONE IMPORTANTE:

      0.3 * 1.36 + 0.7*0.3*4.26 = 1.31
      questo che hai scritto sarebbe:
      f.e. * pot attuale + (1-f.e) * equity * pot finale.

      Devi però aggiungere il tuo investimento, sennò viene positivo per forza e così siamo buoni tutti a raisare :D Quindi la formula diventa:
      0.3 * 1.36 + 0.7*((0.3*4.26) - 1.73) = 0,09


      Anche scrivendola così c'è un errore di fondo: quel 30% di equity non lo realizzi a pieno, perché non stai facendo un raise allin, e oppo potrebbe decidere di andarti sopra, costringendoti a foldare, o a dover investire altro denaro per giocarti il tuo 30% allo showdown.
      Ecco perché devi sapere se stai facendo un raise/fold o un raise/call.

      CASO di RAISE/FOLD

      Nel primo caso alla formula, che è l'EV per un raise allin in semibluff, dovresti sottrarre un pezzo del tipo: Probabilità che oppo pusha* investimento, che può incidere più o meno pesantemente a seconda di quanto sia grande la possibilità di un repush. Spero sia chiaro il perché: semplicemente se raisi, ci sono 3 scenari: oppo folda e tu vinci il pot attuale, oppo chiama e tu giochi la tua mano al river, oppo pusha e tu foldi perdendo l'investimento.

      CASO DI RAISE/BROKE

      Qui cambia ancora, perché nel caso che oppo pusha tu non stai perdendo il tuo investimento, ma starai giocando il tuo stack rimanente per vincere tutto il pot finale, e quindi il pezzo relativo al suo push diventa:
      equity contro il range di push*(pot finale - investimento) dove il pot finale è di 10 e il tuo investimento complessivo è dato dal raise + il call, quindi 4,6 euro.

      Spero di non essermi dilungato inutilmente, ora a freddo pensa a cosa avresti scelto tra raise/fold o raise/broke, con che size, e poi lo confrontiamo con l'EV del call. (Se ti va, sennò ti dico semplicemente la mia sulla mano ;) )
    • Mrmorph
      Mrmorph
      Bronzo
      Presente da: 02-27-2012 Contributi: 550
      Io non sottraevo ma ero consapevole che il risultato fosse poi da confrontare con quanto dovevo investire :) , per quello dicevo che una size di 1.3 poteva essere meglio.

      Per quanto riguarda i diversi casi io mi ero permesso di semplificare seguendo queste due assunzioni:

      1) raiso per brockare (in caso di repush devo metterne 3 per vincerne 10 circa, in odd con il mio piano)
      2) oppo le mette tutte al 100% se chiama il mio raise

      Sulla prima sono ovviamente sicuro essendo io :P , sulla seconda posso solo fare un educated guess e sperare si senta troppo committato any river.

      Quindi, riassumendo non so come stimare esattamente un range di repush, sicuramente peggiora un poco la mia EV finale visto che un repush me le fa mettere senza vedere il river (quindi al 30% circa).

      Se ho capito bene se stimo un range di repush del 10% (tirato francamente a caso come numero) e una FE del 30% e un call del 60% e assumendo che in caso di call oppo non foldi mai più al river (secondo me è un'assunzione sensata e ci semplifica non poco i conti) abbiamo:

      Fold equity: 0.3 * 1.36
      Call equity : 0.6*0.3*10 (posso dire che nel 30% di chance che esca un mio out le vinco tutte, se assumo che oppo non foldi mai al river)
      Push equity: 0.1*0.3*10
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Mi piace questa risposta, ti cito in grassetto e ti rispondo ;)

      Io non sottraevo ma ero consapevole che il risultato fosse poi da confrontare con quanto dovevo investire :) , per quello dicevo che una size di 1.3 poteva essere meglio.

      Eh ma cambia se non lo metti nella formula, perché l'investimento lo perdi solo se lui non folda, se lui folda o fai 1 cent o ti giochi la casa è lo stesso ;)


      Per quanto riguarda i diversi casi io mi ero permesso di semplificare seguendo queste due assunzioni:
      1) raiso per brockare (in caso di repush devo metterne 3 per vincerne 10 circa, in odd con il mio piano)
      2) oppo le mette tutte al 100% se chiama il mio raise
      Sulla prima sono ovviamente sicuro essendo io :P , sulla seconda posso solo fare un educated guess e sperare si senta troppo committato any river.


      Ok, era mio dovere mostrare entrambi gli scenari, nel dubbio. Se era un raise/push, non mi dispiace molto la size, perché oppo potrebbe capire che sei committato e foldare più spesso robe tipo QQ-KK.

      Quindi, riassumendo non so come stimare esattamente un range di repush, sicuramente peggiora un poco la mia EV finale visto che un repush me le fa mettere senza vedere il river (quindi al 30% circa).

      Beh, al di là quello che pusha e quello che chiama, assumi sia in grado di foldare tutto quello che non è almeno toppair o combodraw (fd+gutshot) sei al 28,5%, quindi come approssimazione non sei andato lontano ;)
      it.pokerstrategy.com
      Board: AdJd3h5h
      Equity Win Pareggio
      MP3 28.54% 28.54% 0.00% { Jh9h }
      CO 71.46% 71.46% 0.00% { AA, JJ, A7s+, A5s, KdQd, KdTd, QdTd, ATo+ }

      Se ho capito bene se stimo un range di repush del 10% (tirato francamente a caso come numero) e una FE del 30% e un call del 60% e assumendo che in caso di call oppo non foldi mai più al river (secondo me è un'assunzione sensata e ci semplifica non poco i conti) abbiamo:
      Fold equity: 0.3 * 1.36
      Call equity : 0.6*0.3*10 (posso dire che nel 30% di chance che esca un mio out le vinco tutte, se assumo che oppo non foldi mai al river)
      Push equity: 0.1*0.3*10


      Sarebbe corretto se, come scritto su, nelle formule del call e del push avessi sottratto il tuo investimento. Mettendo call e push in in unica situazione, assumendo che sia lo stesso (e cioè che anche se vieni solo chiamato poi vai ai resti lo stesso), avrai:
      P(fold) * pot attuale + P(push+call) * (equity*pot finale) - investimento))
      0,3*0,36 + 0,7*(0,3*10)-4,6)) = -1,04. Non una buona situazione.

      In conclusione: il raise/call in questo caso è un overplay perché oppo parte da un range stretto, non folda poi così tanto e le volte che folda il piatto che stai vincendo è piccolo rispetto al piatto che stai rischiando di giocare partendo al 30%. Il raise/fold ha il demerito di buttare la tua equity, lo userei contro weak players di cui sono certo che non vada broke se non ha almeno doppia (magari facendo miniraise o poco più).
      Sicuramente in questo spot hai EV positivo facendo solo call. Dovrai investire 0.56 e il pot diventa di 1.92, sei al 29% di odds + tutte le implied odds.

      P.S. Sottrarre l'investimento solo alla fine è errato, primo perché se oppo folda è come se non avessi investito nulla, secondo perché quando vinci l'investimento è già dentro al pot finale. Nel 3d delle formule trovi da dove vengono le formule, se qualcosa non è chiaro e se ti interessa capirle meglio.
      Per altri dubbi sulla mano, sto qua :)
    • Mrmorph
      Mrmorph
      Bronzo
      Presente da: 02-27-2012 Contributi: 550
      Per prima cosa grazie della dettagliatissima analisi.

      Mi è quasi tutto chiaro tranne un dettaglio che forse è marginale ma vorrei capirlo bene.

      Il caso del call si divide in due al river:

      1)Prendo una delle mie: push => call (sto assumendo che oppo chiami sempre)

      2)Non prendo una delle mie: check/fold (o free SD se checka ma cmq ritengo di essere sempre morto per cui non cambia niente).

      Quello che voglio capire io è se non ci siano benefici a sapere (per ora non discutiamo se questa affermazione sia valida o meno) che in caso di call del mio oppo posso stackarlo se hitto al 100% (una sorta di implied odds al river) e che quindi sia uno scenario migliore che un push diretto al turn perché le restanti chip (2.87 effettive) le metto solo se hitto
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Tutto giusto. Spesso, con i combodraw ,potrà capitare di avere ev positiva al turn stia raisando che chiamando (non in questo caso dove il raise sembra -ev,se la f.e. stimata è corretta). In quei casi, pesa molto il discorso delle implied odds: più siamo sicuri che oppo sia sincero al river,e più pensiamo di poter essere chiamati quando hittiamo, tanto più profittevole diventa l'opzione call. Da notare infine che in questo spot il call è meglio anche se oppo non ci pagasse più, per il semplice fatto che stiamo facendo un call in odds e al river non le metteremo mai da dietro (a parte contro flush piu' alto).