[SH] KJs 3way oop

    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      UTG 19/16 raise fi UTG 15 fold 3bet 50 cbet 52 327 mani
      SB 28/20 3bet 3,2 squeeze 0 426 mani

      IPoker, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $10 (100 bb)
      Hero (BB): $22.37 (223.7 bb)
      UTG: $10.71 (107.1 bb)
      MP: $5.63 (56.3 bb)
      CO: $10 (100 bb)
      BTN: $3.67 (36.7 bb)

      Preflop: Hero is BB with J K
      UTG raises to $0.30, 3 folds, SB calls $0.25, Hero calls $0.20

      Flop: ($0.90) J Q 4 (3 players)
      SB checks, Hero bets $0.63, UTG calls $0.63, SB folds

      Turn: ($2.16) 6 (2 players)
      Hero bets $1.51, UTG calls $1.51

      River: ($5.18) A (2 players)
      Hero checks, UTG checks

      Results: $5.18 pot ($0.30 rake)

      ipotizzando che il suo range sia questo 22+,ATs+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,AJo+,KQo
      flop e turn penso sia std vs oppo che cbetta poco, river si bluffa l'A o si check folda? e nel caso che size? devo thin valuebettare pure A2-A5s?

      in game ho pensato che nel suo range ci sono diverse doppie che si chiudono con quell'A ed inoltre chiude anche qualche runner runner con i brodway suited quindi ho optato per un giveup

      se oppo miniraisa turn si shova?
  • 19 risposte
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Non sono molto d'accordo sul range che assegni a 19/16 da UTG. Con così poche mani le stat per posizione sono parecchio confuse, soprattutto quelle da UTG che è dove si giocano pochissime mani.

      J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s


      Non credo si possano mettere queste mani nel range di UTG. Sarebbe come suppore che apre queste mani da tutte le posizioni allo stesso modo, altrimenti il PFR sarebbe più alto in media.

      Lo spot comunque non è semplice. Dopo il check di SB possiamo leadare o checkare. Il problema è scegliere che tipo di importanza stiamo dando alla nostra 2nd pair, bettando possiamo aspettarci call da mani peggiori? Da parte di SB potrebbe essere, ma anche lui sembra abbastanza tight. Le mani di OR che callano sono quasi tutte migliori: Q a parte che ovviamente non foldano, i J sono AJ, KJ, QJ e JT che è l'unica che battiamo. Il fatto che blockeri le combo di FD con K :spade: e J :spade: riduce tantissimo i possibili FD. KT e T9 sono mani che callerebbero, ma tipo T9 è raramente nel suo range. Potrebbe floatare con AK ma comunque non è facile inserirla nel range o meno.

      Se checkiamo, data la sua cbet non altissima, mi aspetto cbet solo da quello che ha hittato, quindi poche combo di draws ma soprattutto Qx, probabilmente cbetta anche AK. Dato il board non bellissimo e il fatto che c'è anche SB direi che leadare è l'unica scelta sensata anche se toglie valore alla nostra 2nd pair.

      La bet al turn ci sta sicuramente per un po' di FE residua e per potbuildare, penso che a questo punto stai di fatto trasformando la 2nd pair in semibluff per prendere valore quando chiudi il draw. Sul suo call sei stramorto a meno che scendono picche.

      Al river non blufferei l'A perchè improva il suo range. KT, AQ, eventuale AJ che sta bluffcatchando... Oltretutto dato che scende al river potrebbe decidere di non foldare nessuna Q (che sarebbe solo KQ a questo punto dato che QJ dovrebbe raisare al flop).

      Imho è un x/f sereno sereno.

      In sostanza penso di giocarla uguale anche se con un'analisi del range diversa dalla tua. Comunque ho molti dubbi su questa mano, soprattutto credo che bettando al turn Jx diventa un semibluff col FD, river invece è un give up al 100%.

      Per quanto riguarda A2-A5 che sarei molto più contento di giocare così sia al flop che al turn, direi che stiamo vbettando praticamente solo il monocombo KQ e dal resto suchiamo, quindi sarei sempre per il x/f sperando questa volta di vincere più spesso allo SD quando checka behind.
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      apre 15 UTG 14 MP e 16 CO poi 50 da BU e SB

      qua donkbetto perchè ho buona equity anche vs QJs e quando raisa in 3way penso lo faccia con QJ+ piuttosto che con NFD.. turn obv è un semibluff avendo dagli 11 ai 14 outs quindi betto per buildare

      quindi river non mettiamo combo di bluff in questo spot?
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Sul range da UTG anche io toglierei qualche combo, quindi non penso che UTG abbia così tanti draw. Giusto uscire in bet al flop comunque, specialmente in virù della presenza di SB.
      Siamo d'accordo anche sul fatto che al turn opo ci arriva con un range di mani di valore fatto prevalentemente da mani che ci battono, quindi optiamo per un semibluff. Ora, semibluff per semibluff, io sarei per il check/push piuttosto che la bet (se mi dici l'af di UTG e se ha un minimo di bet vs missed è meglio, ovviamente), per 2 motivi: mi vedo sempre il river qualsiasi cosa faccia oppo, genero più fold equity e dead money contro la parte del range che mi batte e che probabilmente betta sul mio check per free showdown. Se è stra-passivo lascia stare.
      River non bluffo perché ho un minimo di sd value, e fargli foldare i Qx è compicato.
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      AF 4.75 2.75 3 agg freq 36 34 18

      con cosa check raisi li?

      as played se dovessi ricevere il miniraise turn shovi o è speawy?
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Dici al flop o al turn?
      Al flop con nulla, perché oppo cbetta solo vero là.
      Anche al turn non abuserei se non ho info particolari sul bet vs missed, preferisco fare bet F ch/raise T quando sono io il preflop aggressor, perché non mi aspetto troppi float a caso in spot come questo della mano in questione.
      In questo spot particolare invece lo farei sia perché puoi far foldare mani migliori che bettano per free showdown, sia far committare draw che bettano in semibluff e poi potrebbero chiamare il tuo shove, ovviamente se checka va bene uguale e al river si decide cosa fare. Quindi tra equity + fold equity dovresti essere messo benino sia in caso di bet che in caso di check da parte dell'avversario.
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      As played se miniraisa odio il mondo ma pusho, per lo stesso discorso del ch/push, perché ogni tanto può raise/foldare per free-showdown, o con qualche progetto che batto.
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      se fa miniraise turn e io pusho per te folda AQ?
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Mai nella vita, magari tanka, magari va a piangere in bagno, ma quando torna chiama sempre :D Si, comunque è per quello che preferisco check/shove.

      Ho rivisto la situazione e mi sono visto matematicamente la situazione ipotetica del miniraise:
      1) Quando lui min-raisa e noi pushiamo, allo showdown siamo messi così:
      it.pokerstrategy.com
      Board: Qs4sJc6h
      Equity Win Pareggio
      MP2 30.72% 30.72% 0.00% { KsJs }
      MP3 69.28% 69.28% 0.00% { KK+, 44, AQs, QJs, Ts9s, AQo }
      Utilizzando questa formula:
      EV_push = (f.e.) * (pot attuale) + (1- f.e.) * [(equity * piatto finale) – investimento]
      Per fare positivo serve il 20% di fold equity, quindi dobbiamo assumere che possa miniraisare anche con 6-7 combo, qualche AJs, qualche raise/fold con i draw bassi; insomma, se è uno a cui piace il tasto raise, non è così spewi il push. Questo è dovuto al fatto che abbiamo molta equity allo sd, se avessimo avuto ad esempio nut flush draw ma senza pair, sarebbe stato un push orribile.
      2) Quando noi check/pushiamo sulla sua bet, ci servirà una maggiore fold equity, ma gli stack sono più lunghi e abbiamo mostrato più debolezza checkando, quindi il suo betting range potrebbe essere più elevato. Non faccio i conti perché dipenderebbe dalla size di UTG e facciamo notte :D
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      ottima analisi ty ennio, e scusa se ti ho proposto scenari rari :D

      per sdebitarmi te la posto con lo showdown
      IPoker, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $10 (100 bb)
      Hero (BB): $22.37 (223.7 bb)
      UTG: $10.71 (107.1 bb)
      MP: $5.63 (56.3 bb)
      CO: $10 (100 bb)
      BTN: $3.67 (36.7 bb)

      Preflop: Hero is BB with J K
      UTG raises to $0.30, 3 folds, SB calls $0.25, Hero calls $0.20

      Flop: ($0.90) J Q 4 (3 players)
      SB checks, Hero bets $0.63, UTG calls $0.63, SB folds

      Turn: ($2.16) 6 (2 players)
      Hero bets $1.51, UTG calls $1.51

      River: ($5.18) A (2 players)
      Hero checks, UTG checks

      Results: $5.18 pot ($0.30 rake)
      Final Board: J Q 4 6 A
      Hero mucked J K and won $4.88 ($2.44 net)
      UTG showed J T and lost (-$2.44 net)

      :coolface:
    • katewalker1
      katewalker1
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      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      :) E come a volte capita gli spoiler ci mostrano che la gente gioca a caso. Questo ha aperto JTo da UTG con 2 fish short IP su di lui e un aggro-maniac sul BB, da arresto :D
    • Cheeks91
      Cheeks91
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      Presente da: 06-30-2012 Contributi: 99
      Spot molto interessante ma ho due domande: :D
      1)su quel flop, che dopotutto hitta molto bene il range di open raise da utg di oppo, non sarebbe più corretto checkare ? Puntando non rischiamo di sacrificare il valore della middle pair ?
      2) qualora non avessimo hittato il flushdraw come si sarebbe dovuta svolgere l'azione di hero ?
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Ciao Cheeks,
      come detto su il check è sicuramente un'opzione, però essendo consci che spesso UTG checkerà dietro, facendoci perdere sia value contro il range che battiamo, sia la possibilità di buildare il pot (e se hittiamo colore al turn sarà difficile prendere valore). In più quando UTG betterà staremo giocando contro un range forte OOP, il che ci dà qualche complicazione in più nel continuare la mano.
      Senza flush draw invece la bet per valore è molto marginale, puoi farla lo stesso altrimenti check/fold, con la prospettiva di scegliere al turn se checkare e cercare lo showdown, o bettare tu per valore se UTG checka e SB continua a checkare anche al turn.
    • Cheeks91
      Cheeks91
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      Presente da: 06-30-2012 Contributi: 99
      Chiarissimo grazie :)
    • peterpan89
      peterpan89
      Argento
      Presente da: 03-23-2009 Contributi: 3.327
      Secondo me la 2pair in questo caso ci crea più fastidi che altro perchè penso che in questo spot abbia valore nullo o quasi.
      1)Se checkiamo e oppo betta difficilmente lo farà in bluff quindi la nostra 2 pair non ha praticamente valore in questo caso, a meno che oppo sia aggressivo e non bluffi flop e continui al turn si una :spade: , ma si tratta di un'ipotesi abbastanza rara senza particolari info.
      2)Se donkiamo oppo difficilmente chiamerà con mani peggiori quindi anche in questo caso la nostra 2 pair non ha valore.

      Detto questo dovremmo considerare la nostra mano come se avessimo soltanto un FD, in questo caso:
      1)Check/raise non mi piace perchè mi aspetto che oppo cbetti quasi sempre for value mani che non folderà per cui non ha senso check/raisare se oppo difficilmente folderà.
      2)Quindi la soluzione migliore è la donk in semibluff tralasciando che abbiamo showdownvalue che come già detto penso valga poco in questo spot.

      Una volta che oppo ci chiama, al turn se oppo ha un range di open abbastanza largo donkare nuovamente può avere senso altrimenti penso che check/foldare sia l'unica soluzione perchè mi aspetto che betti solo mani con cui chiamerebbe un nostro push e checka mani con showdown medio.
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Concordo con il tuo ragionamento, resta il fatto che la second pair aggiunge outs alla nostra mano, per cui come scritto non ci serve una fold equity mostruosa per fare il check/push. Se riteniamo di non averla, o perché UTG sta giocando passivamente, o perché la sua size ci induce a pensare che non stia più foldando, allora sono anche io per il check/fold (o check/call, se la size ce lo permette).

      Dai, se qualcuno ha voglia, faccia il calcolo dell'EV del check/push contro una bet di oppo (a voi la scelta della size), vediamo che combo può bettare, che equity abbiamo allo showdown e quanta fold equity stimiamo in questo caso. E già che ci siete si può valutare anche il check/call ;)
    • peterpan89
      peterpan89
      Argento
      Presente da: 03-23-2009 Contributi: 3.327
      Ho escluso il check/push proprio perchè ho fatto i conti con equilab, infatti inizialmente avevo pensato anche io al check/push, ma sto cercando di analizzare meglio i vari spot così ho messo da parte la pigrizia e ho notato che non dovremmo avere molta fold equity.
      Non mi va di rifare i conti però se non ho sbagliato ci serve il 70% circa di fold equity se oppo betta pot al turn e 75% circa se betta 1/2(ho considerato solo questi due casi), attribuendogli questo range:
      it.pokerstrategy.com
      Board: Qs4sJc6h
      Equity Win Pareggio
      MP2 37.36% 31.54% 5.82% { KsJs }
      MP3 62.64% 56.82% 5.82% { AQs-AJs, KJs+, QTs, JTs, AsTs, AQo-AJo, KJo+ }
      Ho escluso tutte le mani che dovrebbero rilanciare al flop, AQ non è detto che oppo la rilanci stesso discorso KQ quindi con questo range non abbiamo la fold equity necessaria, penso che il range sia abbastanza attendibile, voi cosa ne pensate?
      Spero di non aver sbagliato i calcoli!
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.883
      Wait. 2 cose non mi sono chiare. Perché hai messo quel range? E da dove esce la fold equity del 70%?
      Già che ci sono e che nel 3d formule avevo promesso qualche caso pratico da sviluppare, mi dilungo un attimo nella spiegazione matematica, lascio a voi le conclusioni sulla mano in questione e sui range che abbozzo qui sotto. Comunque pensavo fosse migliore il check/push :D

      Per valutare l'equity allo showdown bisogna valutare l'equity contro il range di bet/call, non contro l'intero range di oppo al turn. Per intenderci, ok ha KJo nel range con cui arriva al turn, magari fa anche la bet se noi checkiamo (ma dubito), sicuramente però la folderà se pushiamo, quindi non andrà allo showdown con quella mano.
      Per me, un range che potrebbe avere nel momento in cui arriva al turn (ovvero dopo il call al flop) potrebbe essere questo:
      99+,44,ATs+,KTs+,QJs,JTs,T9s,AQo-AJo,KJo (molte di queste combo le considererei parziali, quindi prenderei solo la metà dei set, la metà delle doppie, toglierei i combodraw tipo ATs e T9s che probabilmente li raisa..).
      Ora, contro questo range flippiamo, ma quello che ci chiediamo è come siamo messi eventualmente allo showdown se oppo bet/calla il nostro check/push. Quindi, per fare le cose per bene, dobbiamo valutare prima il suo range di bet e poi il suo range di bet/call, così possiamo vedere sia l'equity allo showdown che stimare la fold equity.
      range di bet al turn:
      v - tutte le combo di 44, JJ+, QJ che non ha raisato flop.
      v - molte combo di AQ e qualcuna di KQ.
      v - qualche combo di AK, AT e KT.
      x - Ho tolto i Jx, TT, 99 che sicuramente li checka behind.
      Difficile contare esattamente le combo non avendo info su oppo, ma direi che stiamo sulle 35 combo.

      Con quante di questa chiama il nostro push?
      v - tutte le combo di 44, JJ+, QJ che non ha raisato flop.
      v - molte delle combo di AQ che ha bettato.
      Probabilmente stiamo sulle 20 combo.
      E' contro questo range che dobbiamo valutare la nostra equity allo showdown, e come mostrato qualche post fa possiamo fare una stima intorno al 30%.

      Ora, avendo più o meno identificato sia il range di bet che di bet/call, possiamo ricavare la fold equity che generiamo pushando sulla sua bet. Dovrebbe essere qualcosa intorno a (35-20)/35 = 43%. E' solo una stima molto generica.

      Andiamo a mettere tutti i dati nella solita formula:
      EV_push = (f.e.) * (pot attuale) + (1- f.e.) * [(equity * piatto finale) – investimento]
      Ora, ammettiamo il caso in cui oppo betta 1/2 pot dopo il nostro check. Il pot attuale diventa di 2.16+1.08=3.24.
      Se oppo folda sempre, vinciamo 3.24€ netti. (Il primo pezzo, EV fold)
      Se non folda mai andiamo allo showdown, dove giochiamo con la nostra equity (il secondo pezzo, EV call).
      Se folda a volte sì ed altre no, si considera la formula per intero.

      Mettendo questi dati viene un EV negativa. Giocando con la fold equity si può ricavare l'equity necessaria per avere un EV=0. Nel nostro caso viene:
      f.e. 43% --> 34% di equity per fare breakeven
      f.e. 50% --> 30% di equity per fare breakeven
      Se invece oppo bettasse di più di 1/2 pot, il pot attuale che possiamo vincere ogni volta che folda, diventa più grande, quindi per avere una EV positiva ci basta qualche punto percentuale di fold equity in meno.
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.804
      :heart: :heart: :heart:
    • Cheeks91
      Cheeks91
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      Presente da: 06-30-2012 Contributi: 99
      credo di amarti :D