[SH] KQo 4way

    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      $0.25/$0.50 No Limit Holdem
      5 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($57) 114bb
      CO ($57.50) 115bb
      BTN ($14.50) 29bb
      SB ($50) 100bb
      Hero (BB) ($115.50) 231bb

      Pre-Flop: ($0.75, 5 players) Hero is BB Q:club: K:heart:
      UTG calls $0.50, CO raises to $2, 1 fold, SB calls $1.75, Hero calls $1, UTG calls $1.50

      Flop: K:club: 4:club: A:heart: ($7.50, 4 players)
      SB checks, Hero checks, UTG checks, CO checks

      Turn: J:club: ($7.50, 4 players)
      SB checks, Hero bets $5.67, 1 fold, CO calls $5.67, SB folds

      River: A:club: ($18.84, 2 players)
      Hero bets $13.71, CO goes all-in $49.83, Hero ??

      Ciao,
      oppo: reg 33/30 su 1K hands, raise limp da CO 27%, cbet flop 69, agf 55% 34% 25%, molto aggressivo postflop ma finora vs hero non ha molta history di mani giocate in modo strano.
      Flop non cbetta quindi escludo mani come AK-A4-44-K4-KK che credo betti flop per value e protection, imo non tutti i FD li betta flop perchè se viene c/raisato poi si trova in uno spot difficile con una mano buona ma non fortissima quindi imo alcuni fd li checka dietro;
      turn esco bettando per stealare il pot, lo faccio spesso anche con air, ho cmq 2nd pair TK e fd al Q che a volte è buono e quindi sto bettando per valore; quando calla turn, può avere una marea di cose, tutti gli Axo e suited, alcuni fd che ora hanno hittato e qualche K con redraw, qualche scala chiusa con QT, insomma ci sono un pò di cose che cmq batto;
      al river chiudo NFD, betto 4 value e so che sono avanti praticamente a quasi tutto il suo range, l'unica mano che imo può avere è AJ ma il punto è che non rieco a capire cosa possa trasformare in bluff, il mio range è vero che può contenere bluff ma non è cappato, nel senso posso avere anche set o full a mia volta, qualcosa mi dice che era in bluff ma cosa mi bluffa? gli Ax non credo, i flush nemmeno, quindi cosa? il problema di questo spot da parte mia è che non so trovare un range con cui mi possa bluffare perchè la maggior parte delle mani con cui arriva al river hanno showdown value.
  • 13 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      squeeze preflop tutta la vita 9€ :)

      as palyed penso sia sick ma da foldare, il problema è che tu donki in 4way quindi imho ha solo JJ, Kx ip con due fish lo betta per thin value

      imho è fold
    • miky193
      miky193
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 08-06-2012 Contributi: 863
      Ma anche al NL50 c'è gente che limpa??
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      L'originale di pisiattu
      squeeze preflop tutta la vita 9€ :)
      Si ovviamente si poteva squeezare ma quello che mi interessa è il postflop as played pre, mi sono dimenticato di scriverlo nel contributo iniziale.

      L'originale di miky193
      Ma anche al NL50 c'è gente che limpa??
      il fish è fish a tutti i limiti, più si sale meno se ne trovano, ma ci sono :)

      Grazie per i contributi
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Ciao :)
      Preflop il call non mi piace proprio, non c'è un flop che non ci dia fastidio nell'eventuale 3way, e 3bettando OOP l'isoraise possiamo sperare di farci chiamare da un bel po' di mani peggiori, oltre ad avere il vantaggio dell'iniziativa ovviamente. Con KQs è già un'altra cosa.
      Al flop potresti già decidere di uscire in bet per thinvalue contro i fish, mentre as played al turn easy bet.
      River:
      direi che possiamo escludere AK, A4, 44, KK, AA, AJ, una combo di pini o di AJ ogni tanto potrebbe pure averla ma sarebbe comunque poco sensato in 4way. Il problema è che i JJ li ha invece tutti, perché li giocherà sempre così. E stiamo parlando di 6 combo.
      Le pot odds per il call ti mettono al 30% di equity necessaria: devi essere buono 3 volte su 10, ovvero 3 volte su 10 oppo non deve avere JJ, se limitiamo il suo range alla mano più probabile. Contro 6 combo di value ti basterebbe trovarne 2 di bluff in pratica, il che rende lo spot davvero sick perché a voler trovare razionalmente mani con cui gioca così non si riesce.
      Se oppo fosse stato uno più normale, tipo un 23/20, avrei foldato senza problemi. Qua invece mi metterei a caccia di ch/raise da PFR tra F, T e R, valuterei il suo raise al river, prima di prendere la decisione, nel dubbio che un 33/30 questo spot possa bluffarlo una volta su 3: tu hai chiamato preflop quindi può escludere i vari AK, KK+, mentre puoi avere sì AJ e 44, ma anche mani tipo AQ o colori bassi che hai chiuso turn e che river ribetti in bluff. Vede gli stack un po' deep, il quarto colore e magari ci prova.
      Insomma sick, se in 1000 mani non hai proprio traccia di giocate tricky e dai popup non leggi niente di strano, in particolar modo al river, allora meglio foldare.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.803
      coach secondo te oppo può bluffare river QT o dici che la raisa turn?
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Sì, potrebbe. Il problema è che è da vedere se le isoraisa tutte o solo quelle suited (probabile, anche perché c'è BU short dietro, quindi non penso sia uno spot dove possa esagerare con gli iso-raise), qualcuna la potrebbe raisare turn, e qualche volta potrebbe inventarsi il bluff al river. In termini di combo, delle 3 combo suited gliene puoi mettere al massimo una, secondo me.
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      Le combo di JJ sono 3, se mettiamo una di AJ sono 4 le combo x value
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Ops, fail!
      Però devi trovare sempre 2 combo di bluff, con una sola non ce la fai, quindi il discorso regge ancora. Che mano tiltante. A questo punto mi andrei a vedere tutti i piatti multiway in cui oppo è il preflop aggressor, per capire se le assunzioni sulla missed cbet sono giuste o ha anche qualche slowplay tricky.
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      Ok grazie mille per i contributi :)
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      Altri dubbi :)
      1) Davvero villain shova river con JJ? cioè può essere ma perchè dovrebbe farlo? da cosa prende valore? al river posso avere A4-AJ-44 e flush tra le altre mani, ma se shova verrà chiamato solo da A4 e AJ, e foldo in genere con flush e 44 o peggio; a meno che shovi per farmi levellare e farmi chiamare con flush o 44, ma comunque potrei avere ancora AJ e sopratutto A4 che lui non blockera e con le quali chiamo; quindi imo la mano più probabile diventa AJ, forse AsJs che flop non cbetta non avendo bd ed essendo in 4way. Può essere corretto come ragionamento?
      2) Inoltre as played imo al river la mia mano diventa un bluffcatcher, non penso di poter valuebettare, nemmeno thin, quale mano peggiore calla? flush non nut con quel board? difficile imo e se sto thinvbettando cmq dovrei foldare allo shove... se checko oppo checka dietro tante volte ma allo stesso tempo penso sia l'unica linea da tenere, cioè sperare che bluffi e bluffcatchare a seconda della size e del vb-r che do a oppo. Qualche falla nel ragionamento?
      3) As played river, sono in una situazione in cui posso utilizzare il cfr? se si come costruisco il mio range? se non ho sbagliato i calcoli devo callare con il 40% del mio range che batte le sue bluff hands giusto? a cosa corrisponde?
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      Dubbi parte seconda :D
      Non sono più neanche tanto sicuro che al turn sia un'easy bet: sb che è reg checka di nuovo e credo che la maggior parte delle volte sia un x/f, ma nel momento in cui betto è pur sempre un 4way e di sicuro rimangono ancora il fish e il reg or; se fossi solo vs fish probabilmente è una bet ma vs 2 oppi un pò meno, xkè entrambi possono avere ancora Ax, e qlk mano che ha checkato dietro può aver improvato (JJ,KJ); cioè la sensazione è che sto trasformando una mano dall'ottimo sd value in un bluff e che forse gioca meglio in x/c... Errori in questo ragionamento?
    • katewalker1
      katewalker1
      Bronzo
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.880
      Sul turn ero andato in bet automatica, ha sicuramente molto senso anche check/callare. Continuo però a preferire la bet, al nl50 penso ti possano chiamare davvero con tanta roba oltre agli Ax, e al river te la puoi gestire più comodamente sia per valore sia quando decidi eventualmente di trasformare la mano in bluff.
      Riguardo al river tutto giusto quello che dici, ma oppo gioca GTO? E' immune da errori o da bluffcatching curiosi? Ci sto giocando al 50 su stars e non c'è nessuno per cui questi discorsi hanno applicabilità, me compreso :facepalm: Tieni conto anche che generalmente un 33/30 pensa di essere percepito spewer, quindi i suoi range di value e bluffcatching sono più ampi del normale, al di là del suo stile di gioco.
      Anche qui, comunque, la valuebet è marginale, però a mio avviso ci sta, visto che oppo sta può benissimo avere qualche Ax basso con cui potrebbe bluffcatchare, oppure qualche coppia con :club: con cui ti chiama sicuro, perché il "quarto colore si bluffa" quindi il tuo range percepito di bluff può comunque essere consistente.
      Riguardo al discorso del perfetto bilanciamento river, come detto ha senso solo se oppo è smart ed ha range più o meno bilanciati. Sappiamo bene quanto poco si raisa al river in bluff.

      In linea teorica si, a lui serve il 61% di f.e., quindi tu devi difendere il 40% del tuo value-betting range, e quindi dipende da quante combo pensi di bettare in quello spot.
      - Se ne betti 25, devi difendere con tutti i tuoi full (9): AJ e 44 e ovviamente scala colore QTs. 10 combo.
      - Se ne betti di meno, puoi a mano a mano buttare i full di 4 (che hanno meno valore e non blockerano una mazza).
      - Se ne betti di più, puoi aggiungere le tue mani con i Q :club:
    • AlabardaRNMD
      AlabardaRNMD
      Bronzo
      Presente da: 11-01-2009 Contributi: 1.222
      Ho capito grazie mille del contributo