AK vs rischio draw flush/straight

    • paocordi
      paocordi
      Bronzo
      Presente da: 02-16-2010 Contributi: 337
      Dovevo bettare + di metà piatto al flop per protezione? e al turn?
      al river dovevo foldare con 26 BB left? mi sentivo committato con metà del mio stack nel pot..e ho chiamato....

      OnGame - €6.00+€0.00|60/120 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      UTG+2 (UTG+2): 43.46 BB (VPIP: 16.56, PFR: 9.93, 3Bet Preflop: 3.85, Hands: 152)
      MP (MP): 95 BB (VPIP: 14.92, PFR: 0.96, 3Bet Preflop: 0.90, Hands: 315)
      MP+1 (MP+1): 197.83 BB (VPIP: 21.88, PFR: 6.67, 3Bet Preflop: 10.00, Hands: 33)
      Hero (CO): 52.29 BB
      BTN (BTN): 95.92 BB (VPIP: 40.43, PFR: 2.13, 3Bet Preflop: 5.00, Hands: 47)
      SB (SB): 44.74 BB (VPIP: 62.50, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 24)
      BB (BB): 165.67 BB (VPIP: 38.24, PFR: 9.38, 3Bet Preflop: 22.22, Hands: 35)
      UTG (UTG): 64.75 BB (VPIP: 29.79, PFR: 12.77, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 47)
      UTG+1 (UTG+1): 158.96 BB (VPIP: 20.83, PFR: 6.77, 3Bet Preflop: 1.44, Hands: 408)

      9 players post ante of 0.13 BB, SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Dealt to Hero: [Ad, Kc]

      fold, fold, fold, MP calls 1 BB, fold, Hero raises to 4 BB, fold, SB calls 3.5 BB, fold, MP calls 3 BB

      Flop (14.13 BB, 3 players): [6s, Td, As]
      SB checks, MP checks, Hero bets 7 BB, fold, MP calls 7 BB

      Turn (28.13 BB, 2 players): [6c]
      MP checks, Hero bets 14.5 BB, MP calls 14.5 BB

      River (57.13 BB, 2 players): [3s]
      MP bets 69.38 BB, Hero calls 26.67 BB

      MP wins 110.46 BB

      MP shows [Ts, Js]
      (Flush, Ace High)
  • 10 risposte
    • navigator7709
      navigator7709
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 06-16-2008 Contributi: 6.688
      Mezzo pot al flop con 2 oppo ed un draw è poco, non perchè "non proteggi abbastanza", ma perchè con AK e 50BB, una volta presa TPTK, dovresti pianificare le puntate in maniera tale da arrivare committato al push al turn.

      Sarebbe bastata una bet di 10.5BB (3/4 pot) al flop, per avere un pot di 35BB al turn, ed uno stack residuo di 37BB, ovvero la size perfetta per un push turn, obbligando oppo o a mollare, oppure a mettertele tutte -EV
    • profulltilt
      profulltilt
      Bronzo
      Presente da: 08-23-2010 Contributi: 681
      Concordo con Navigator +1 ;)
    • Aquilaverde
      Aquilaverde
      Bronzo
      Presente da: 04-25-2011 Contributi: 741
      L'originale di navigator7709
      Mezzo pot al flop con 2 oppo ed un draw è poco, non perchè "non proteggi abbastanza", ma perchè con AK e 50BB, una volta presa TPTK, dovresti pianificare le puntate in maniera tale da arrivare committato al push al turn.

      Sarebbe bastata una bet di 10.5BB (3/4 pot) al flop, per avere un pot di 35BB al turn, ed uno stack residuo di 37BB, ovvero la size perfetta per un push turn, obbligando oppo o a mollare, oppure a mettertele tutte -EV
      Quindi se oppo c/raisa flop/turn andiamo rotti 50x con TPTK?
    • profulltilt
      profulltilt
      Bronzo
      Presente da: 08-23-2010 Contributi: 681
      Una volta puntato 3/4 pot in quella situazione generalmente si..
    • navigator7709
      navigator7709
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 06-16-2008 Contributi: 6.688
      L'originale di Aquilaverde
      L'originale di navigator7709
      Mezzo pot al flop con 2 oppo ed un draw è poco, non perchè "non proteggi abbastanza", ma perchè con AK e 50BB, una volta presa TPTK, dovresti pianificare le puntate in maniera tale da arrivare committato al push al turn.

      Sarebbe bastata una bet di 10.5BB (3/4 pot) al flop, per avere un pot di 35BB al turn, ed uno stack residuo di 37BB, ovvero la size perfetta per un push turn, obbligando oppo o a mollare, oppure a mettertele tutte -EV
      Quindi se oppo c/raisa flop/turn andiamo rotti 50x con TPTK?
      Assolutamente sì, è una mossa che ti può fare sia un donk che un pro (per motivi diversi obv)
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.845
      Wait guys, non vedo il motivo di andare dritti e rotti in queste situazioni.

      Abbiamo TPTK è vero, ma non vedo la necessità di puntare 3/4 pot flop per shovare una PSB turn.
      Non abbiamo stack da dover mettere dentro a tutti i costi, abbiamo 50x che in questo genere di tornei sono una manna, quindi non dobbiamo dimenticarci dello stack management.
      1/2 pot flop o poco più dato che sia 3way (che gli togliamo tutte le odds del mondo, dato che c/callando al flop vede 1 carta quindi la sua equity non è enorme, anche in caso di Combodraw), inoltre è sempre bene pianificare la mano per metterle dentro in 3 street con stack del genere, ed eventualmente avere margine per poter foldare.

      Se conoscete gente che c/raisa FD naked (sopratutto fish che c/callano tutta la vita) in questo tipo di situazioni e su quel tipo di board (dove non reppano una fava e qui mi riferisco a Reg) sperate sempre che ve li piazzino al tavolo.
    • profulltilt
      profulltilt
      Bronzo
      Presente da: 08-23-2010 Contributi: 681
      Si ho capito Napo, ma non è che si sta giocando un 250... Siamo a un 6€ e non vedo niente di -eV a brokkare TP TK 50x...A questi Buy in c'è poco da aspettare Napo.. Questa gente non ragiona e te le tira dietro..
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.845
      Imho il fatto dell'essere ad un 6€ e non ad un 250€, non è un aspetto che va contro i motivi da me spiegati, anzi al contrario li consolida.

      Mi spiego.

      Se fossimo seduti ad un 250€, con probabile presenza di Reg >> di quella dei fish e con atteso/edge molto ma molto più bassi, allora giocarsi dei colpi con varianza più alta avrebbe molto più senso.

      Perchè giustamente tu hai ragione a dire che il colpo sarebbe praticamente +EV, ma qui va chiarito che si parla di cEV. :)

      Vs un range che logicamente gioca in questo board, di questo tipo:

      ThTs,ThTc,TsTc,6d6h,6d6c,6h6c,KsQs,QsJs,AhTh,AcTc,KsTs,QsTs,JsTs,Ts9s,9s8s,8s7s,Ah6h,Ac6c,QJo,AhTs,AhTc,AcTh,AcTs,Ah6d,Ah6c,Ac6d,Ac6h,KdQh,KdQs,KdQc,KhQd,KhQs,KhQc,KsQd,KsQh,KsQc

      Con la nostra mano stiamo al 51%, se addiamo un pò di combo a caso di FD (e non possono essere proprio a caso, oppo è un 14/1, non un 56/1), saliamo al 52/53%.
      Seppure addiamo qualche combo di Ax (sempre non troppe, dato il tipo di oppo), arriviamo al 60%.

      Ecco, obiettivamente giocarmi uno stack di 50bb vs un range del genere non mi sembra la scelta migliore.
      Perchè se da un lato la cEV è sicuramente positiva, dall'altro stiamo sacrificando possibile edge per vincere un colpo nettamente marginale.

      Ad un 6€ abbiamo edge preflop/postflop immensamente alta col field che popola questi tipi di tornei, già con 20bb e anche meno (range di open, push, call, reshove noi li sappiamo e quelli giusti, loro decisamente meno, quindi anche quando abbiamo moving stack, per quando minore, abbiamo comunque edge vs di loro), figurarsi quando abbiamo 50x.

      Imho anche missare un pò di value le volte che non chiude FD (quei 27bb che ci rimangono river) e mantenere comunque uno stack non brutto, rimanendo nel torneo ha un valore >>>> rispetto a prenderci il 60% (circa) delle volte quei 27bb in più e uscire dal torneo il restante 40% delle volte.

      Anche perchè questi non sono tornei con field ampissimi, dove a volte prendersi un marginale positivo quando siamo 1 miliardo left, può essere comunque una buona scelta.

      Qui ad arrivare ITM/FT si fa abbastanza in fretta se sappiamo mantenere lo stack senza dilapidarlo e se riusciamo a selectare e giocare gli spot giusti senza prenderci troppi marginali! ;)

      Lo dico perchè pur giocando attualmente ABI 15 circa, questi tornei li ho ancora in schedule e quindi li vivo più o meno tutti i giorni! :)
    • logikolol
      logikolol
      Bronzo
      Presente da: 05-05-2011 Contributi: 3.228
      Minchia napollo quanto parli,ma buttale dentro e gg!!!
    • profulltilt
      profulltilt
      Bronzo
      Presente da: 08-23-2010 Contributi: 681
      Premetto che sentivo la cosa in maniera molto piu' leggera da come la senti tu.. :D Non dico che hai scritto cazzate, però su certe mani mi piace restare piu' light nella discussione, anche per i meno esperti..Cmq anche io a volte gioco ancora i 6 o 12€, ci sono passato.. Cioè, tipo il riferimento ai potenziali range, che per me sono piu' estesi di quelli da te elencati, o il riferimento alle stats 14/1, che su 315 mani considero ininfluenti, non mi sembrano dare una certezza cosi' assoluta sul tipo di mano a questo buy in...Un giocatore amatoriale che vede il post vede papiri e papiri che magari lo confondono.. Considera anche che tu dici di giocare nitty contro i fish e giocarsi colpi ad alta varianza vs reg... Va bene, sono d'accordo... Però ricordiamoci anche che i tornei a basso buy in peccano in struttura, quindi, ad esempio un 250 è molto diverso da un 6 come struttura... Questa cosa se la sai sfuttare ti da un margine positivo considerevole lungo il torneo.. L'importanza di andare deep fin da subito a buy in bassi è fondamentale per poter poi gestire al meglio l'incremento rapido dei blinds.. Al contrario a buy in alti possiamo restare short piu' a lungo sfruttando la struttura, e con una buona conoscenza di ICM possiamo avere INF. edge..Poi di arrivare spesso itm, come dici tu è facile, però sinceramente un torneo sposta se lo vinci, specialmente in uno basso da 6 o 10.. Riconosco questa mia leggerezza in questa mano, contro la tua super analisi, però spesso a buy in cosi bassi, meno si complica il ragionamento, e piu' facile è far apprendere e migliorare giocatori alle prime armi, che stanno imparando e non sanno nulla di termini e percentuali varie.. Concludo dicendo che la migliore analisi è quella fatta in gioco, fatta di azioni sbagliate che piano piano diventano sempre meno.. Insomma se si è rollati ad esempio per i 6, giocarne tanti e non avere paura di sperimentare mosse che sulla carta possono sembrare matematicamente sbagliate, non so tipo a t20 aprire 600 con gli assi, tanto sappiamo di prendere minimo 2 call o cose simili... Non so se mi sono spiegato... Questa è stata la mia personale esperienza, sicuramente non una delle migliori, ma con impegno e costanza, dopo 10000 mtt ha dato i suoi frutti.. Adesso basta scrivere perchè mi fanno male le dita :D