[SH] QQ vs 4bet

    • Nevermind4684
      Nevermind4684
      Bronzo
      Presente da: 09-06-2013 Contributi: 73
      Poker Stars, €0.01/€0.02 No Limit Hold'em Cash, 5 Players


      MP: €1.53 (76.5 bb)
      CO: €3.36 (168 bb)
      Hero (BTN): €2 (100 bb)
      SB: €4.78 (239 bb)
      BB: €2.04 (102 bb)

      Preflop: Hero is BTN with Q :heart: Q :club:
      MP folds, CO raises to €0.06, Hero raises to €0.16, 2 folds, CO raises to €0.30, Hero calls €0.14

      Flop: (€0.63) 6 :diamond: J :diamond: J :heart: (2 players)
      CO bets €0.25, Hero calls €0.25

      Turn: (€1.13) T :diamond: (2 players)
      CO bets €0.50, Hero folds

      Results:
      €1.13 pot (€0.06 rake)
      Final Board: 6 :diamond: J :diamond: J :heart: T :diamond:
      CO mucked and won €1.07 (€0.52 net)
      Hero mucked Q :heart: Q :club: and lost (-€0.55 net)


      Oppo su 300 mani vpip27 pfr19 3bet7 Af 3,1 A%32 f3bet33
      Se aveva AA KK TT perdevo
      Il Più raro JJ mi massacrava
      Dovevo temere anche un AK :diamond:
      In pratica potevo sperare solo in un suo QQ o AKoff
      Come avrei potuto giocare meglio la mano??
  • 8 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.838
      io ci vado rotto preflop; as played nh
    • BugInside
      BugInside
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      Presente da: 10-05-2009 Contributi: 663
      L'originale di pisiattu
      io ci vado rotto preflop; as played nh
      Che vantaggio abbiamo a fare solo call su questo flop?
      Avrei detto che in questo spot era un raise o fold.
    • pisiattu
      pisiattu
      Moderatore
      Moderatore
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.838
      rilanciando ci facciamo chiamare solo dalle mani che ci crushano e AKs con cui ciamo al 40
    • kfattoriale
      kfattoriale
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      Presente da: 10-11-2013 Contributi: 68
      Oppo su 300 mani vpip27 pfr19 3bet7 Af 3,1 A%32 f3bet33


      Oppo con PFR 19 (probabilmente almeno 21/22 da CO) folda poco le 3bet (1 su 3) .
      Non sembrando completamente sprovveduto quando decide di non foldare la 3bet OOP probabilmente la difende 4bettando. Il suo range rimane comunque abbastanza ampio. In questa situazione è possibile dimostrare (Nevermind se ti dovesse interessare dimmelo che provo a postare una simulazione) che una giocata ampiamente profittevole è la 5bet AI.
    • Nevermind4684
      Nevermind4684
      Bronzo
      Presente da: 09-06-2013 Contributi: 73
      L'originale di kfattoriale
      Oppo su 300 mani vpip27 pfr19 3bet7 Af 3,1 A%32 f3bet33


      Oppo con PFR 19 (probabilmente almeno 21/22 da CO) folda poco le 3bet (1 su 3) .
      Non sembrando completamente sprovveduto quando decide di non foldare la 3bet OOP probabilmente la difende 4bettando. Il suo range rimane comunque abbastanza ampio. In questa situazione è possibile dimostrare (Nevermind se ti dovesse interessare dimmelo che provo a postare una simulazione) che una giocata ampiamente profittevole è la 5bet AI.
      Mi interessa tutto ciò che mi fa migliorare, quindi dimmi pure!
      Grazie a tutti per i commenti
    • kfattoriale
      kfattoriale
      Bronzo
      Presente da: 10-11-2013 Contributi: 68
      @Nevermind4684

      Rispondo molto volentieri alla tua richiesta, voglio pero' puntualizzare che per una analisi precisa servirebbe un campione molto più ampio di mani e possibilmente altri dati satistici primo tra tutti la percentuale di di 4bet.
      Ad ogni modo è possibile effettuare una analisi anche in mancanza di questi dati ponendo alcune premesse derivate dagli elementi in nostro possesso.

      1. Il range di OR di oppo da CO è circa il 22%
      2. La percentuale di fold alle 3bet è del al 30/40%
      3. Oppo si difende dalle 3bet in OOP principalmente 4bettando


      Vogliamo dimostrare che nello spot proposto la 5bet AI è sicuramente una giocata profittevole.

      Partiamo dal range di OR da CO. Un range del 22% circa potrebbe essere rappresentato all'incirca da:

      22+,A4s+,K9s+,QTs+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo

      Tenendo conto del dato di f3bet e stimandolo per eccesso al 50% (in realtà il dato statistico è del 33% ma ho tenuto conto del fatto che è OOP) partendo dal range iniziale, in nostro avversario NON folderà circa la metà delle mani di questo range. Quindi possiamo rappresentare il range di mani che non folderà estrapolando il miglior 11% circa dal suo range di OR.

      Questo 11% corrisponde a qualcosa del tipo

      77+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KQo

      A questo punto entrerebbe in gioco la percentuale di 4bet. Non avendo questo dato e tenendo conto della terza premessa di questa analisi supponiamo che oppo si difenda 4bettando con circa il 70% del range e flatti con il restante 30%. Anche in questo caso ho utilizzato una stima per eccesso visto che flattare la 3bet OOP dovrebbe esere in realtà una pratica rarissima.

      Arriviamo dunque al suo range di (mini occorre sottolinearlo) 4bet che dovrebbe assomigliare al seguente (8% circa):

      88+,ATs+,KQs,QJs,AJo+

      Giunti a questo punto dovremmo calcolare il valore atteso della 5bet AI come somma di cio' che vinceremo in caso di fold + quanto vinceremo nel caso in cui oppo deciderà di chiamare la nostra 5bet.
      Il tutto per arrivare a dimostrare che il valore atteso della 5bet AI sarà
      SEMPRE positivo indipendentemente dalla strategia del nostro avversario.

      E' possibile dimostrare questa affermazione in molti modi più o meno precisi, ma un modo abbastanza semplice consiste nell'osservare che le uniche mani che sono in vantaggio rispetto alla nostra, danno origine al range:

      KK+

      Questo range che rappresenta circa l' 1% delle mani possibili, è in vantaggio 82/18 vs QQ e costituisce il 12,5% del range di 4bet del nostro avversario. Contro il range complementare e facile verificare che il valore atteso della 5bet AI è positivo considerato che QQ è già in vantaggio vs. questo range 71/29.
      Calcoliamo adesso il valore atteso del nostro AI vs il range KK+ osservando che la percentuale di fold al nostro AI sarà del 87,5% visto che oppo avrà KK+ solo il 12,5% delle volte.

      EV = PF*(VP) + (1 -PF)*((Eq)*(VPA) - I)

      Dove:

      PF = Percentuale di fold
      VP = Valore del piatto prima dell all-in
      Eq = Equity della mia mano
      VPA = Valore del piatto dopo l'all-in
      I = Valore dell'investimento per andare all-in

      Quindi otteniamo:

      EV = 0,875*(0,55) + 0,125(0,18*4,03 - 1,84)

      Sviluppando i calcoli :

      EV = +0,35

      Quindi anche in questo caso un ev positivo.
      Si potrebbe osservare che anche contro un range del 2% (KK+, AK) siamo in svantaggio. Tuttavia si verifica facilmente che ampliando il range di call diminuirà l'importo vinto in caso di fold ma allo stesso modo diminuirà l'importo perso in caso di call rendendo di fatto il valore atteso complessivo maggiore di quello trovato analizzando il caso limite.

      Abbiamo dunque dimostrato che in queste condizioni, qualunque sia la strategia dell'avversario non c'è modo di rendere ev- la 5bet AI di QQ.

      Nel cosrso di questa analisi abbiamo dovuto effettuare delle approssimazioni, ma in generale possiamo dedurre un principio generale:
      In presenza di un range di 4bet "generoso" la 5bet AI con QQ da sempre origine ad un valore atteso positivo, qualunque sia la percentuale di fold dell'avversario.

      Spero di esserti stato di un qualche aiuto con questa mia analisi, ad ogni modo se qualcosa non ti dovesse risultare chiara fammelo sapere. ;)
    • Nevermind4684
      Nevermind4684
      Bronzo
      Presente da: 09-06-2013 Contributi: 73
      @kfattoriale

      Sei stato molto chiaro a dire il vero.
      E complimenti per la tua analisi sei veramente una persona molto preparata.
      Vorrei adesso un ulteriore consiglio, io uso un HUD del tutto simile a quello consigliato da harrington sul suo libro cash game, come posso integrarlo per i micro limiti visto che non prevede la stat della 4bet?
      Sai indicarmi qualche post dove l'argomento è stato trattato in maniera completa?
    • kfattoriale
      kfattoriale
      Bronzo
      Presente da: 10-11-2013 Contributi: 68
      Ciao Nevermind4684 sono contento che l'analisi ti sia tornata utile.

      Quanto all'HUD ritengo che la scelta dei parametri sia un fatto soggettivo e dipendente anche dal numero dei tavoli, grandezza e risoluzione dello schermo etc.
      Nel libro Online cash game harrington (nella parte dedicata ai micro) suggerisce un HUD molto dettagliato, nel quale non include la 4bet ritenendo che a livelli micro questa azione sia quasi sempre sinonimo di KK+.
      In realtà nella sezione dedicata agli small stake consiglia proprio di includere questa statistica vista la presenza di giocatori con 3bet e 4bet light.
      IMHO l'hud completo proposto da harringhton mi sembra una buona scelta che puoi (se hai spazio sul monitor) integrare con i parametri di 4bet e foldTo4bet e magari di c/r al flop.