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[SH] Apparente cooler vs reg nitty

    • serpemaligna
      serpemaligna
      Bronzo
      Presente da: 12-29-2010 Contributi: 88
      Ciao a tutti, posto questa mano che può sembrare un cooler preflop a prima vista, ma in realtà facendo review ho concluso che potevo trovare una linea alternativa. Posto la mano e successivamente stat dell'oppo

      On Game, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (MP): $24.91 (124.6 bb)
      CO: $19.90 (99.5 bb)
      BTN: $20.60 (103 bb)
      SB: $22.26 (111.3 bb)
      BB: $31.90 (159.5 bb)

      Preflop: Hero is MP with Q Q
      Hero raises to $0.60, CO raises to $1.75, 3 folds, Hero raises to $4.60, CO raises to $19.90 and is all-in, Hero calls $15.30

      Flop: ($40.10) 9 T 6 (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($40.10) A (2 players, 1 is all-in)
      River: ($40.10) 2 (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $40.10 pot ($2.35 rake)
      Final Board: 9 T 6 A 2
      Hero showed Q Q and lost (-$19.90 net)
      CO showed K K and won $37.75 ($17.85 net)



      L'oppo in questione è un reg nitty con queste stat su campione abb significativo (4,5k hands)

      15/12 3bet overall : 4,6 3bet da middle overall: 1% 3bet ip vs early: 3,5%
      fold 4bet: 46% 5bet range overall : 1,5%

      Ovviamente la linea alternativa di cui parlavo è il fold, il call alla 3bet mi sembra abbastanza -ev, su un flop come quello che è capitato sarei cmq andato rotto..... e contro una mano come ak non avrei sicuramente estratto valore da un avversario cosi chiuso. Cosa ne pensate???
  • 7 risposte
    • pisiattu
      pisiattu
      Bronzo
      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.866
      flop è bet fold con size + piccola imho
    • netrunner1
      netrunner1
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 5.795
      Francamente non vedo altri modi di giocare la mano, flattare 3bet oop con QQ non mi sembra troppo ragionevole: le volte che 3betta con AK e non hitta folda flop, così come farà con JJ vs overcard(s), mentre su flop bassi lasci comunque lo stack vs overpairs. In questo particolare flop avresti certamente bet/foldato.

      Pertanto la linea corretta è sempre 4bet/call con QQ, non avrebbe molto senso 4bet/foldare. Avrei valutato la possibilità di chiamare la 3bet contro players ancora più nit, specialmente certi fish che 3bettano roba tipo 2% o giù di lì.
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.874
      L'originale di netrunner1
      mentre su flop bassi lasci comunque lo stack vs overpairs. In questo particolare flop avresti certamente bet/foldato.
      A parte che non c'è azione postflop. :D

      Siamo in All in pre. :P

      In ogni caso queste due affermazioni sono imho contradditorie.

      Se in 4bettato bet/foldi QQ su flop basso, non capisco perchè in 3bettato dovresti per forza di cose lasciarci lo stack su flop uguale.

      Voglio dire, questo 3betta depolarizzato a nastro, che di più non è possibile.

      Secondo voi se ha AK si inventa giocate flop/turn/river?

      Non penso proprio.

      E secondo voi dopo che flattiamo 3bet su flop 9 T 6 va sempre per max value con JJ?!

      Idem come sopra.

      Quindi è palese e logico che se ce ne betta già 2 su flop così possiamo stracciare any OP.

      Col risultato che però le volte che hittiamo e ha over lo stackiamo sempre, polarizziamo il nostro range di call alle 3bet OOP e risparmiamo qualche volta che siamo dietro.

      Non dico che flattare la 3bet sia esattamente +EV, ma qui 4bet/callando facciamo negativo penso sempre.
      Cioè 5betta 1,5, vuol dire che probabilmente con AK manco si gioca lo stack, forse flatta la 4bet (già viste ste schifezze).

      E dato che 1,5

      Imho vs oppo del genere esistono solo 2 modi di bilanciare questi spot:

      1) Se siamo sicuri che foldi così tanto alle 4bet, allora iniziamo a click 4bettarlo con qualche mano random in più, foldando agli shove.
      Se lui folda realmente 46%, con una click 4bet abbiamo la stessa FE e matematicamente facciamo positivo anche solo dai suoi fold, così da poter ( :facepalm: :facepalm: mi vergogno a dirlo) foldare anche QQ perchè imho è palese che qui non possiamo mai partire avanti quando pusha.
      Obv clicco anche quando ho valore (KK AA).

      2) Altro modo, se abbiamo forti read post flop, io non ho problemi a flattare questo tipo di mani (addando anche mani tipo SC e mani simili) per non lasciare che giochi solo la varianza, ma darle una mano le volte che hittiamo bene e le volte che non hitta lui (penso sia palese e facile capire quali board aiutino noi o lui, ripeto, non penso si spinga troppo in là quando non hitta nulla).
    • netrunner1
      netrunner1
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 5.795
      Scusa Napo forse non mi sono espresso chiaramente o tu non hai letto bene, quindi preciso il mio intervento :D . Premesso che sono d'accordo sull'aggiungere mani come SC ma preferibilmente Axs al nostro range di 4bet light, ho ben compreso che l'azione qui si sviluppa preflop: ho precisato che in questo flop - usando il condizionale - avrebbe poi bet/foldato, come sostenuto anche da pisi :D

      Il punto sviluppato da OP è il seguente: esistono linee alternative (profittevoli) con QQ vs 3bet depolarizzate di player nit?

      Il suo range di 3bet è il seguente: TT+, AK, AKs se abbiamo un'immagine particolarmente loose a volte potrebbe 3bettare anche AQs (diciamo 2 combo su 4, e togliamo 3 combo di TT) per restare nel range indicato.
      Flattando oop con una premium quale QQ otteniamo il vantaggio di mantenere in gioco la parte più debole del suo range che dominiamo, ovvero TT, JJ ed AQs ma per contro andiamo a giocare fuori posizione una mano di valore contro un range forte, che potrebbe facilmente checkare dietro per pot control o quando non hitta (do per scontato che hero non effettui una donkbet al flop nella maggiorparte dei casi).

      Possibili situazioni al flop:

      In presenza di overcards saremo chiaramente in difficoltà nel proseguire l'azione, diciamo che potremo chiamarne una se oppo non è un giocatore straightforward che cbetta solo quando hitta. Altrettanto chiaramente, da AK non prenderemo mai lo stack quando non hitta, poichè probabilmente checkerà dietro al flop o al massimo cbetterà flop e checkerà dietro al turn, foldando su river UI.
      Su flop baby (ecco cosa intendevo per flop bassi) tipo 632r probabilmente prenderemo una bet da TT e JJ, forse due se oppo aggredisce parecchio anche al turn nei 3betpot, non sappiamo se villain barrella spesso anche al turn ed in ogni caso rischiamo di pagare più spesso AA e KK, che potrebbero - talvolta - anche checkare dietro turn per poi bettare river. Del resto su un flop del genere 632r dove noi check/calliamo, quando villain effettua una second barrel al turn su 9 (esempio) mi sembra un po' weak foldare QQ (potrebbe ancora bettare con TT, JJ certo dipende dalle sue caratteristiche) mentre se oppo checka dietro, al river saremo sempre costretti a chiamare con overpair mentre potremo dover foldare vs overcards.
      Su flop del tipo TJx o 9Tx poi aumentano le possibilità che oppo abbia set oltre ad overpair e non so quanti chiamerebbero una second barrel su rag per poi foldare allo shove al river. Nel caso infine un cui dovessimo settare, non serve che scriva come condurre la mano penso :D

      Il tutto per dire che giocare postflop QQ oop vs nit non è certamente la via più facile e comoda, nè probabilmetne la via più profittevole, io preferirei comunque 4bet/callare nello spot in oggetto.

      Aggiungo un'osservazione importante: in generale e specialmente contro questo tipo di giocatori, la size della 4bet va ridimensionata, soprattutto se vogliamo lasciar spazio ad un eventuale fold. Direi che fare 2,2x (€3,90) è sufficiente per sviluppare FE e pertanto, se si è convinti che oppo 5betta solo QQ+, si può eventualmente anche foldare. Ovviamente la stessa size dovrà essere usata con tutte le altre mani con cui 4bettiamo contro di lui, mentre vs fish possiamo anche aumentarla for value (specialmente vs aggro/maniac).
    • NapoMDR
      NapoMDR
      SuperModeratore
      SuperModeratore
      Presente da: 05-15-2011 Contributi: 7.874
      L'originale di netrunner1
      Possibili situazioni al flop:

      In presenza di overcards saremo chiaramente in difficoltà nel proseguire l'azione, diciamo che potremo chiamarne una se oppo non è un giocatore straightforward che cbetta solo quando hitta. Altrettanto chiaramente, da AK non prenderemo mai lo stack quando non hitta, poichè probabilmente checkerà dietro al flop o al massimo cbetterà flop e checkerà dietro al turn, foldando su river UI.
      Problem 1: Siamo completamente sicuri che vada ai resti con AK pre?! Non sarebbe nè la prima nè l'ultima volta che vedo flattare 4bet con questa mano da parte di reg.

      L'originale di netrunner1
      Su flop baby (ecco cosa intendevo per flop bassi) tipo 632r probabilmente prenderemo una bet da TT e JJ, forse due se oppo aggredisce parecchio anche al turn nei 3betpot, non sappiamo se villain barrella spesso anche al turn ed in ogni caso rischiamo di pagare più spesso AA e KK, che potrebbero - talvolta - anche checkare dietro turn per poi bettare river.
      Contro JJ TT, se 4bettiamo pre, folda quindi prendiamo solo la 3bet.

      Se flattiamo e ne spara 1, possiamo prendere anche quella.

      Per il fatto del pot control con AA KK ni, perchè se 3betta così stretto va praticamente sempre per max value postflop.

      Ha senso potcontrollare quando puoi mixare il range, altrimenti questi bet/bet/shovano molto amabilmente con overpair.

      Anyway, anche se ne pagassimo 2, sarebbe sempre meno che 4bet/callare dove perdi lo stack.
      Così a naso, se 4bet/foldi, perdi sicuramente la bet che pagheresti flop e almeno 1/4 di quella che pagheresti eventualmente river se ribarella (non ho fatto i conti, più o meno si aggira intorno a queste cifre però), cosa che in teoria compensi molto bene prendendo almeno 1 street da JJ TT (e imho alle volte prendi anche di più).

      L'originale di netrunner1
      Del resto su un flop del genere 632r dove noi check/calliamo, quando villain effettua una second barrel al turn su 9 (esempio) mi sembra un po' weak foldare QQ (potrebbe ancora bettare con TT, JJ certo dipende dalle sue caratteristiche) mentre se oppo checka dietro, al river saremo sempre costretti a chiamare con overpair mentre potremo dover foldare vs overcards.
      Ni.. Qua dipende spesso da oppo e btw i flop così dry sono sempre meno probabili di quello in cui magari checka per potcontro perchè sono molto scary.
      Anyway, forse 2 le spara con TT JJ, ma sicuramente la 3a è solo vera vera, altrimenti spesso checka dietro.
      Mettiti nei suoi panni.
      Con cosa chiami 2 barrel su flop 6 3 2 raimbow?
      AK per hittare la tua? No, molli dopo il flop.
      88 77 99, ma poi ha 1M di scary turn.
      Oppure hai già set/overpair slowplayata e quindi cerca di potcontrollare.

      L'originale di netrunner1
      Su flop del tipo TJx o 9Tx poi aumentano le possibilità che oppo abbia set oltre ad overpair e non so quanti chiamerebbero una second barrel su rag per poi foldare allo shove al river. Nel caso infine un cui dovessimo settare, non serve che scriva come condurre la mano penso :D
      Il tutto per dire che giocare postflop QQ oop vs nit non è certamente la via più facile e comoda, nè probabilmetne la via più profittevole, io preferirei comunque 4bet/callare nello spot in oggetto.
      E' sempre lo stesso discorso.
      Va tutto a toccare quanto pensiamo che tizio possa avere un range di bluff in 3bettato con il range così polarizzato e quindi, con un nostro range di call (seppur da passivi) sempre e comunque sbilanciato verso il value. :)
      Imho non sono tutti in grado di ragionare così lucidamente a questi livelli.
      Non dico sia sbagliato 4bet/callare eh, perchè penso che matematicamente se vada ai resti almeno con AK, allora di solito facciamo positivo fra FE ed Equity, ma ahimè, così ci lasciamo completamente esposti a varianza, perchè si tratta di un positivo minimo.

      L'originale di netrunner1
      Aggiungo un'osservazione importante: in generale e specialmente contro questo tipo di giocatori, la size della 4bet va ridimensionata, soprattutto se vogliamo lasciar spazio ad un eventuale fold. Direi che fare 2,2x (€3,90) è sufficiente per sviluppare FE e pertanto, se si è convinti che oppo 5betta solo QQ+, si può eventualmente anche foldare. Ovviamente la stessa size dovrà essere usata con tutte le altre mani con cui 4bettiamo contro di lui, mentre vs fish possiamo anche aumentarla for value (specialmente vs aggro/maniac).
      Su questo quoto.
      Vs alcuni, sopratutto quelli che tablano +INF, 4bettare 2,2x o 2,5x non cambia nulla, tanto guardano solo che hai 4bettato il più delle volte (per ovvie ragioni).
      Anche se, come detto, 4bet/foldare QQ mi sembra poco meno di un crimine se non abbiamo davvero un guadagno eccessivo dalle 4bet in bluff (che qui non potrebbe mai essere così incisivo).
    • netrunner1
      netrunner1
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 5.795
      Rispondo brevemente per non farla lunga quotando solo questa tua frase, che condivido:

      Non dico sia sbagliato 4bet/callare eh, perchè penso che matematicamente se vada ai resti almeno con AK, allora di solito facciamo positivo fra FE ed Equity, ma ahimè, così ci lasciamo completamente esposti a varianza, perchè si tratta di un positivo minimo.


      La varianza non mi spaventa nè il fatto di venire coolerato, that's poker, gli spot dove guadagnare sono altri e giocare un 3bettato oop con QQ significa spesso andarci a complicare la vita. Come discorso generale ritorno rapidamente sul discorso del bilanciamento vs reg (che incontro frequentemente) poichè allargando il mio range di 4bet light, se lui poi si adatta, potrò shovare QQ in spot analoghi con maggiore profitto.

      Per il resto sentiamo cosa ne pensano i coach :)
    • katewalker1
      katewalker1
      Argento
      Presente da: 11-05-2010 Contributi: 5.912
      Ho letto la discussione, la mia posizione è che andare broke con QQ preflop sia -EV, anche se magari non di molto. Concordo sul fatto che giocare in call con QQ sia bruttino, ma possiamo farlo sempre in set mining, o approfittando di leak che generalmente giocatori così nit hanno.
      In conclusione, se non abbiamo idea di come giocarla postflop, o se pensiamo che con overpair al flop lasceremo lo stack contro AA e KK perché pensiamo che oppo possa 3barellare anche JJ e TT, molto meglio foldare preflop. Se invece abbiamo un'idea vagamente più precisa, chiamo per set-minare e per approfittare di altre situazioni (chiamarne una e poi tentare di potcontrollare, oppure bettare la sua missed cbet se so che quando missa non ha hittato).

      Sono d'accordo inoltre che la size sia sbagliata e sia meglio farla più piccola, meno sul fatto che bluffare oppo sia +EV; 3betta poco e non folda poi tanto alle 4bet, quando mi 3betta IP contro early non ho problemi a foldare tutto il mio range meno le monster (al massimo deciderei di 4bet/foldare con AQ, che blockera un po' di combo).