[Official] La mano del PPP

    • t1gr0tt0
      t1gr0tt0
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      Presente da: 08-25-2009 Contributi: 9.975
      Ciao ragazzi,

      da oggi inauguriamo questo thread che ci porterà alla scoperta della mani dei PRO del poker.

      Prima di inaugurarlo abbiamo chiesto consiglio al boss, che ci ha risposto...

      Traxxer: le mani dei Pro? Benissimo: come prima cosa metterei quattro o cinque cuccioli di panda, carini e coccolosi, perchè oggi tirano le cose carine e coccolosi. Quindi i pro dovrebbero mandarci qualche foto carina e coccolosa da abbinare a mani carine e coccolose per produrre analisi carine e coccolose. Mi spiego?
      Insomma, abbiamo dovuto fare da soli. :D

      In questo thread cercheremo di capire insieme quali sono i TP che hanno portato a giocare la mano in un determinato modo e se noi l'avremmo giocata alla stessa maniera.

      Ogni singolo vostro contributo sarà importante ai fini dell'analisi, sia di chi ha iniziato adesso, sia di chi gioca da molti anni, inoltre non fermatevi al fatto che magari non è una mano della vostra disciplina preferita, ma commentate ugualmente, perchè anche se non siete perfettamente padroni delle dinamiche che regolano il gioco di questa o quella disciplina non è importante: l'importante è tenere la testa allenata con un TP vostro più o meno condivisibile, ma che sarà sempre e in ogni caso d'aiuto ai fini dell'analisi. ;)

      Passiamo alla mano:

      HU cash NL400

      Hero da BB spilla 77 e queste sono le stats e le note sul player:

      immagine di hero: sta giocando TAG ed ama avere l'iniziativa fuori posizione,
      immagine di oppo: 62/49 3bet 21, 4bet 16, AF 2 su 650 mani circa

      ------------------

      €2/€4 No Limit Holdem
      2 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      SB (€674.15) 169bb
      Hero (BB) (€748.05) 187bb

      Pre-Flop: (€6, 2 players) Hero is BB 7:spade: 7:diamond:
      SB raises to €12, Hero raises to €36, SB raises to €100, Hero??

      Ok, credo che già da qui ci sia un bel pò da valutare per decidere la linea, buon analisi a tutti! :)
  • 38 risposte
    • Linux983
      Linux983
      Bronzo
      Presente da: 02-17-2011 Contributi: 889
      Premetto che non ho mai giocato HU magari qui 5bet broke è pure standard non saprei.

      In questo spot non 3betterei per via della profondità degli stack,magari 100x
      è ok, 170x flatto con una mano che in HU ha molto valore e non rischio di isolarmi contro il suo top range.

      In conclusione: Call > 3b/broke > 3b/fold.
    • thisisfede
      thisisfede
      Bronzo
      Presente da: 03-04-2011 Contributi: 87
      imho hero dovrebbe pushare perchè:

      -con 77 non vogliamo vedere il flop (se oppo non cbetta tutti i flop è da arrestare)
      -con 77 siamo in flip con il suo 4bet range (elevatissimo)
      -contro un 4bet range così elevato abbiamo ancora molta fold equity
      -un 5-bet fold sarebbe troppo weak, supponendo che saremmo pressochè commitati e oppo presumibilmente pusherebbe qualcosa in più che una monster
      -un 5-bet call ci farebbe rinunciare alla fold equity che avremmo pushando, inoltre polarizzeremmo un pò il range di oppo rendendo il nostro call molto lacrimoso
      -facciamo capire a oppo che il nostro bb è difficile da stealare, in ogni caso portiamo l'history a nostro favore per le mani successive

      Alternativamente il fold è cmq un'opzione, però a quel punto cambiamo tavolo perchè rischiamo di essere outplayati psicologicamente da un giocatore così aggro.

      Ps analisi di uno che gioca il nl5 quindi prendetela per quello che è...

      btw.. :nh
    • Mrmorph
      Mrmorph
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      Presente da: 02-27-2012 Contributi: 550
      DISCLAIMER: Già gli stakes in gioco sono maggiori del mio intero Bankroll, poi la disciplina mi è abbastanza ignota ergo siate comprensivi.

      Se fossimo 100BB deep:
      Villain 4bet 16% e io mi aspetto che chiami un 5bet shove con circa il 5% di quel range, diciamo TT+ e AQo+; diciamo per comodità che foldi 2 volte su 3.

      Siamo al 37% contro quel range quindi se ci chiama vinciamo, in media il 37% delle volte => EV = 1/3*(0.37*400-364*0.63)+2/3*148= +17.6€+4.4

      Quindi, imho, 100BB deep il 5bet shove mi piacerebbe seppur di poco.

      Se sostituisco solo i numeri con 169 effective BB ottengo:

      EV = 1/3*(0.37*676-0.63*640)+2/3*148=-54+4.4 come previsto non mi sembra la scelta migliore

      Mi accorgo ora che nel piatto da vincere non ho mai contato i 36€ di hero quindi devo sommare 4.4€ a ogni EV che non cambia moltissimo

      Flattare 77 OOP mi pare bruttissimo.

      Rimangono due opzioni: 5bet - fold e fold diretto.

      Proviamo ad analizzare un 5bet fold a 250€, possiamo supporre che il calling range non cambi tantissimo per cui io ipotizzerò ancora 1/3 push e 2/3 fold, immagino cioè che non abbia un calling range alla mia 5bet anche se IP (qui non ne ho onestamente idea)

      EV = 1/3*-286+2/3*148 = +3 quindi già è un'opzione migliore SE la mia assunzione dell'inesistenza del calling range alla 5 bet regge
    • Sarchio
      Sarchio
      Bronzo
      Presente da: 10-23-2009 Contributi: 3.664
      Bella iniziativa, spero che anche i players più skillati verranno a dire la loro opinione.

      Intanto possiamo dire che con 77 siamo davanti al suo range di 4bet. Ho ipotizzato un range del 16% 22+, A5s+, KTs+, QJs, A9o+, KJo+ contro il quale siamo a circa 52%.
      In questa situazione preferisco 5bettare. Non mi piace callare oop la 4bet.
      Ovviamente se 5bettiamo circa 200€ calleremo suo push, aggiungiamo circa 570 per 970 e basta un equity del 37%
      La scelta è se 5bettare circa 200€ o pushare direttamente. Potremmo pensare che il suo range di repush potrebbe essere più largo del suo range di call al nostro push, e forse preferire la 5bet a 200€. Dobbiamo anche capire se oppo può callare la 5bet creando un pot enorme di 400€ che giocheremo con una psb circa e oop su un flop dove l'88% delle volte non hittiamo.
      Se oppo lo riteniamo in grado di callare la 5bet allora meglio push diretto.
      Se pensiamo che oppo folderà o pusherà, allora meglio la 5bet a circa 200€. Potrebbe repushare mani come 55 che folderebbe a un nostro push.
      Nel dubbio pusho preflop.
    • enricofox
      enricofox
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      Presente da: 01-18-2010 Contributi: 815
      4 bet range o 4 bet e basta è il 16? :)
      Comunque io chiamo e valuto al postflop.... Brokkare preflop con 77 160 x non mi piace, e chiamando anche se fuori posizione teniamo dentro mani che ci 4 bettano in bluff e che dominiamo ( anche se non son molte :-P)
    • t1gr0tt0
      t1gr0tt0
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      Presente da: 08-25-2009 Contributi: 9.975
      L'originale di enricofox
      4 bet range o 4 bet e basta è il 16? :)
      Comunque io chiamo e valuto al postflop.... Brokkare preflop con 77 160 x non mi piace, e chiamando anche se fuori posizione teniamo dentro mani che ci 4 bettano in bluff e che dominiamo ( anche se non son molte :-P)
      È il 4 bet range..:)
    • t1gr0tt0
      t1gr0tt0
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      Presente da: 08-25-2009 Contributi: 9.975
      Comunque secondo me per prima cosa bisognerebbe più o meno capire "chi è" oppo .. :f_p: se è reg, fish ecc.. :f_p: così da poter capire se il range di 4 bet è reale o polarizzato..:)
      Dalle stat direi che è un reg..:)
    • ErViolista
      ErViolista
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      Presente da: 11-08-2010 Contributi: 1.781
      Non ci capisco molto cash ma ci provo comunque come consigliato.

      Viste le stat non mi credo sia giusto bokare diretti pre flop anche perchè credo nella migliore delle ipotesi Hero sarebbe in coin.
      D'altro canto una 5Bet a 250/280, se chiamata mette nei guai hero al flop che oop cBetta e poi sarebbe obbligato a chiamare. Se repushato a quel punto dovrebbe foldare.
      Credo che qui la miglior cosa da fare sia proprio flattare la 4Bet: i soldi risparmiati della 5Bet pre flop possono essere investiti post flop, indipendetemente dal board, con una dBet forte a 3/4 pot. Solo un fish o un nut chiamerebbe e basta e a quel punto il gioco si facilita perchè le altre volte oppo tenderà a foldare/rilanciare.

      Sarei curioso però, a questo punto, sapere le stat di float di opponent.


      Da donk che sono queste considerazioni sono tutte imho.. :tongue:
    • pisiattu
      pisiattu
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      Presente da: 04-01-2010 Contributi: 12.838
      imho la sceltaè tra fold e push; visti gli stack sono propenso a foldare: non mi voglio giocare 150bb con 77
    • yyyuri
      yyyuri
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      Presente da: 11-15-2010 Contributi: 4.679
      è possibile avere la stat fold 3b???
    • manni10
      manni10
      Diamante
      Presente da: 12-06-2010 Contributi: 4.711
      Imo qua si potrebbe click 5bet per brokkare: obv se 3bettiamo oppo che ha 4betR:16 non ci dobbiamo aspettare che la mano finisca li, sopratutto in dinamiche deep, dove lui sa che 4bettando ci rende la vita una merda.

      Meglio click 5bet per callare anzichè push perche' è un action che potremmo bilanciare bene anche in bluff e cmq da a oppo il margine di credere di avere ancora foldequity e fargli compiere diversi errori.

      Al contrario, se pushiamo, riceviamo solamente fold o call, e il call 170x si presume lo faccia con quel range, dato che il nostro range percepito quandi pushiamo 170x contiene solo quel range.

      Il call alla 4bet oop non mi fa impazzire perche vs oppo in grado la mano la vinciamo davvero troppo poco spesso; se callo però, lo stack lo metto dentro in qualche modo, vs 4betR:16 non gioco per prendere il 7 obv.

      Per quanto riguarda il fold: credo che questo sia uno spot dove se foldi vs quest'oppo troppo spesso, il pisello ti si rimpicciolisce; Se dopo aver 3bettato quest'oppo 170x , e dopo aver ricevuto la 4bet, si prosegue solo con top range, beh allora forse è meglio non 3bettare 77, ma 3bettare completamente polarizzati.

      L'alternativa è quittare il tavolo.
    • t1gr0tt0
      t1gr0tt0
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      Presente da: 08-25-2009 Contributi: 9.975
      L'originale di yyyuri
      è possibile avere la stat fold 3b???
      Ciao yyyuri

      Purtroppo no ..:) personalmente non credo serva, essendo in hu, le 650 mani che abbiamo le abbiamo su di lui, e da li si evince che è un reg del livello, quindi di sicuro è in grado di 4 bettare polarizzato e avendo 16 di 4bet range, credo che ci siano già sufficienti info per costruire il range..:)
      In ogni caso se lo riterrete importante cercherò di reperirlo..:)


      t1gr0tt0
    • yyyuri
      yyyuri
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      Presente da: 11-15-2010 Contributi: 4.679
      L'originale di t1gr0tt0
      L'originale di yyyuri
      è possibile avere la stat fold 3b???
      Ciao yyyuri

      Purtroppo no ..:) personalmente non credo serva, essendo in hu, le 650 mani che abbiamo le abbiamo su di lui, e da li si evince che è un reg del livello, quindi di sicuro è in grado di 4 bettare polarizzato e avendo 16 di 4bet range, credo che ci siano già sufficienti info per costruire il range..:)
      In ogni caso se lo riterrete importante cercherò di reperirlo..:)


      t1gr0tt0
      per me è importante per capire !!!
    • TripleAceIRL
      TripleAceIRL
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      Presente da: 09-16-2010 Contributi: 6.891
      Cosi deep oop preferirei callare solo preflop.
      Ora nonostante oppo sia cosi aggro probabilmente foldo perche' la mia mano floppa troppo male o come alternativa 5bet/callo che e' comunque molto meglio che 5bet pushare perche' se 5bet pushamo probabilmente ci calla solo con mani che ci crashano se 5bet (215?)/calliamo almeno gli diamo l'opportunita' di metterle per primo con 22/66, ma ovviamente questo solo se abbiamo letture che oppo e' super-spewy.
    • t1gr0tt0
      t1gr0tt0
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      Presente da: 08-25-2009 Contributi: 9.975
      Ariecchime..:D

      Innanzitutto vorrei fare i complimenti a tutti per l'analisi, perché chi più chi meno tutti avete dato un ottimo contributo..:)

      Vi metto il resto della mano..:) buona analisi..:)


      €2/€4 No Limit Holdem
      2 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      SB (€674.15) 169bb
      Hero (BB) (€748.05) 187bb

      Pre-Flop: (€6, 2 players) Hero is BB 7:spade: 7:diamond:
      SB raises to €12, Hero raises to €36, SB raises to €100, Hero calls €64

      Flop: 10:diamond: 2:heart: 3:spade: (€200, 2 players)
      Hero checks, SB bets €100, Hero calls €100

      Turn: 9:spade: (€400, 2 players)
      Hero checks, SB checks

      River: 5:spade: (€400, 2 players)
      Hero checks, SB bets €474.15, Hero calls €474.15

      Final Pot: €1,348.30
      Hero shows
      7:spade: 7:diamond:
    • casapaco888
      casapaco888
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      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.102
      sono d'accordo con il coach preflop
      siamo troppo deep x giocarci tutto in un coin-flip preflop e dopotutto siamo anche in pos.
      visto ke oppo è molto aggro preferirei altri tipi di mano x 3bettarlo,qui callerei orientando il suo range su any-pair o any-ace(molto a sensazione eh)

      postflop credo checka turn xche ha un minimo di value e poi river si chiudono 2 draws dei 3 possibili

      boh pero un overbet anche io la chiamerei

      chiedo al coach...attaccare quel flop vs aggro sarebbe male ?
      se siamo avanti preflop lo siamo ancor di + su quel flop
      poi se ha settato pazienza

      o a quel punto pot controllare x poi chiamare as played?
    • ErViolista
      ErViolista
      Bronzo
      Presente da: 11-08-2010 Contributi: 1.781
      Per il proseguo della mano non ho capito se bisogna dare anche la nostra versione e un parere su come giocata da HEro quindi metto 2 versioni, la B è quella reale, non ipotizzata come credo avrei giocato io cash quella mano (cash sono una pippa, ndr).

      FLOP

      a) Avrei dBettato poco meno di mezzo pot per avere un pò più di FE su quel flop, sperare di confondere oppo con la size e decidere l'entità del piatto. Imho, puntando meno chiama di sicuro e in più credo gli puzzerebbe di bluff già a un miglio di distanza una size maggiore.. (poi bisognerebbe vedere che history ha oppo su hero..)
      b)Giocata passivamente il call alla cBet su quel Flop mi sembra indiscutibile.

      TURN

      a) Oppo ha callato la dBet, ma una second barrel nuovamente di poco meno di mezzo pot la farei, imho, ma bisognerebbe vedere le stat di float di opponent perchè sennò river sarei a buo bestia... Tuttavia è aggro, se non ricordo male, quindi se calla nuovamente gli faccio nut e gg, altrimenti mi aspetto che foldi molto spesso su quel 9s.
      b) credo hero qui sia in check/call: giocandola passivamente non credo sia sbagliato e credo farei uguale (rammento sono pippa cash ed hu)

      RIVER

      a) check/call - check/fold in base all'entità della puntata di opponent e dal valore di float.
      b) qui sono perplesso dall'entità della puntata: o oppo è in bluff puro o vuole far credere il bluff. Non sono convinto del call: note su move particolari di opponent ce ne stanno? Per come siamo messi a info, ora come ora credo opto per il fold.
    • ocelot89
      ocelot89
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      Presente da: 03-29-2009 Contributi: 683
      giocata bene cosi secondo me! se oppo ha vinto significa che è un cooler...oppo è aggro puo ancora bluffare river (anche se ormai è commitato e non gli serve troppo fare una bet al turn, il fatto che non la faccia è cmq un segno di debolezza assurdo pke con quel 9 di picche si aprono troppi progetti per non valuebettare con un set o overpair) l'unico motivo per chekare li è che o non ha nulla ho è in progetto anche lui e avrebbe vinto sculando river un bel colore...qualsiasi mano vincente giocata cosi a parte un colore è da donk!
      :nh
    • enricofox
      enricofox
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      Presente da: 01-18-2010 Contributi: 815
      io di solito gioco cosi come oppo :D
      poi non so se sia giustio :P
      chissà che gira oppo :)
      A4?:D
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