[SH] NL2 colore nut al flop

    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      PokerStars - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 5 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (BTN): 103 BB
      SB: 260 BB (VPIP: 24.63, PFR: 17.91, 3Bet Preflop: 6.38, Hands: 135)
      BB: 58 BB (VPIP: 42.86, PFR: 10.98, 3Bet Preflop: 5.71, Hands: 86)
      UTG: 100 BB (VPIP: 16.00, PFR: 12.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 25)
      CO: 62.5 BB (VPIP: 31.34, PFR: 25.37, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 71)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has Q:spade: K:spade:

      UTG raises to 3 BB, fold, Hero calls 3 BB, fold, fold

      Flop: (7.5 BB, 2 players) J:spade: A:spade: 6:spade:
      UTG bets 5 BB, Hero calls 5 BB

      Turn: (17.5 BB, 2 players) 6:heart:
      UTG bets 9 BB, Hero calls 9 BB

      River: (35.5 BB, 2 players) 3:club:
      UTG bets 34 BB, Hero calls 34 BB

      UTG shows A:heart: A:club: (Full House, Aces full of Sixes)
      (Pre 82%, Flop 33%, Turn 98%)
      Hero mucks Q:spade: K:spade: (Flush, Ace High)
      (Pre 18%, Flop 67%, Turn 2%)
      UTG wins 98 BB




      Oppo praticamente senza info anche se sembra sensato.
      Preflop non credo sia sbagliato il call con QKs giusto? Gioco IP e potrei tenere nel piatto il fish sul BB. Oppure meglio 3bettare?

      Al flop tendo a chiamare solamente perchè penso che con un raise faccia foldare molte piu mani del suo cbet range rispetto a quelle che ancora mi potrebbero pagare come i set che sono solo 9 combo.

      Al T quando decide di donkbettare ancora mi sono subito saliti i dubbi, con cosa sta ancora bettando avendo subito un call su quel F? Il mio range percepito inizia a essere abbastanza forte a meno di non rappresentare un :Ks: che sta cercando un'altra :spade: .

      Al R vorrei che mi aiutaste con il TP, con cosa betta ancora su quel board? Può farlo ancora con AK, AJ, AQ?
      Voglio dire, quando gioco in questo modo mediamente:
      -sto perdendo quintali di valore?
      -devo considerare più spesso il fold?
      -è stata giocata bene in slowplay?

      Cosa ne pensate?
  • 9 risposte
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.865
      A me piace così.
      Al R vorrei che mi aiutaste con il TP, con cosa betta ancora su quel board? Può farlo ancora con AK, AJ, AQ?
      Alcuni lo fanno (proprio al nl2) con AJ per thin value (almeno credo, forse anche un po' a caso essendo nl2), anche se mi sembra che abbiano stats più aggre preflop.
      Voglio dire, quando gioco in questo modo mediamente:
      -sto perdendo quintali di valore?
      Con questo oppo mi piace così, con oppo aggro o calling o altro invece sarebbe un po' diverso
      -devo considerare più spesso il fold?
      Per me no, la mano è troppo strong (e può avere anche un colore basso, o come hai scritto a volte AJ, comunque ti batte solo un full e non ci sono tantissime combo (AA, JJ, 66). In sintesi, se ha full per me è un cooler. In teoria potresti foldare ma solo se puoi fare ipotesi exploitative molto strong su oppo, cioè che qui oppo ha quasi sempre full (mai colore, mai doppie, mai top pair, mai bluff), ma non penso tu abbia sufficienti info per farle.

      -è stata giocata bene in slowplay?
      Per me si (con questo oppo): callando rappresenti (floating) e potresti farlo con altre mani, come hai scritto, e sei in posizione. E lui ha range comunque strong quando punta, un tuo raise sarebbe ancora più strong verso di lui e la sua linea (presumo che oppo ci arrivi che lo raiseresti per valore), e tu non penso abbia stats da maniac, per me sei troppo credibile, gli faresti foldare molto di quello che batti, se non al turn al river. (Ma se non è così, fammi qualche esempio di mani light/bluff/semibluff che qui raiseresti flop o turn verso di lui). In più callando prendi info, infatti oppo river potta e ti dichiara che forse c'è qualcosa che bolle in pentola.
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Con oppo aggro o comunque fish io prenderei sempre in considerazione un raise T o R, spesso chiamano anche all in con A9 per dire. Qui mi pare che da parte sua ci sia molto più senso.

      Però voglio porti una domanda: se questa condotta la sposti dal NL2 al NL100 dove ci sono in mezzo anche discorsi di balancing, gioco exploitabile e quant'atro, è giusto dire che per non rendersi exploitabili devi chiamare R? Per il discorso che se non chiami qua con quasi nut allora aumenteranno nei range dei reg la combo di bluff contro di te rispetto a quelle di value?
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.865
      Riguardando la mano ci ho un po' ripensato, 25 mani sono troppo poche per classificare un oppo come "nit" dalle stats, e poi non ci sono info, in realtà sappiamo solo che non sembra aggro e che forse gioca come un reg, anche se tu non l'hai mai visto in giro, cosa già di suo un po' sospetta per un reg che dovrebbe giocare un po' di mani e farsi notare.

      Perciò cambio approccio. Ad oppo mettiamo un range standard di open da quella posizione tipo quello di equilab:
      55+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KJo+,QJo

      tu potresti avere un range di call tipo questo (prendo il range di equilab):
      TT-22,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,98s,87s,KJo+,QTo+,JTo,T9o,98o

      e in effetti c'è KQs.

      Tra parentesi KQs c'è anche nel range 3bet, che sarebbe questo:
      66+,A9s+,KQs,ATo+,KQo

      Perciò non è di sicuro sbagliato sia callarla che flattarla, in generale.

      Verso quest'oppo che non ha dato segni di intemperanza, per prudenza per me ok callare e non fare troppi numeri, non sapendo come potrebbe reagire ad una 3bet. In più se qualche fish si aggrega può comunque andare bene, forse è pure meglio.

      Flop: floppando nut l'approccio è "come è meglio fare per metterle tutte entro il river? Presupponendo che oppo non sia nit/foldante, ma che sia libero di fare il numero di errori che ritiene opportuno, compreso callare raise e push da qualche parte, se ci dovesse servire"

      Dato che lui punta la questione è "raise o call?".

      Guardiamo il suo range e vediamo con cosa può puntare e con cosa può proseguire (air ci interessa poco, non possiamo basarci su bluff folli, probabilmente non ci saranno e se non ha qualcosa di buono di solito difficilmente pagherà comunque lo stack)

      Il target mi sembra questo, in sostanza gli assi più JJ e 66, e ne può avere un certo numero:

      AA,JJ,66,A5s+,A9o+ (72 combo con card removal)

      Noi flop possiamo rappresentiamo un po' di mani, dal nut al bluff, perciò se gli dessimo azione saremmo credibili ma anche no.

      A questo punto non vedrei male un raise direttamente al flop, che potremmo fare anche in bluff/semibluff, almeno quelle mani possono callare tutte. In questo caso poi il piano è andare broke, al momento l'equity è 91%:

      Board: AsJs6s
      Equity Vincita Pareggio
      MP3 8.88% 8.88% 0.00% { AA, JJ, 66, A5s+, A9o+ }
      BU 91.12% 91.12% 0.00% { KsQs }

      Sotto questa ipotesi, verifichiamo quel turn:

      Board: AsJs6s6h
      Equity Vincita Pareggio
      MP3 21.25% 21.25% 0.00% { AA, JJ, 66, A5s+, A9o+ }
      BU 78.75% 78.75% 0.00% { KsQs }

      Rompe un bel po' le scatole, ma siamo ancora avanti. Ma anche al range di broke? Togliamo un po' di assi, lasciamo i full e AT+

      it.pokerstrategy.com
      Board: AsJs6s6h
      Equity Vincita Pareggio
      MP3 26.56% 26.56% 0.00% { AA, JJ, 66, ATs+, A6s, ATo+ }
      BU 73.44% 73.44% 0.00% { KsQs }

      siamo avanti, vediamo adesso il range di break-even, che è questo:

      it.pokerstrategy.com
      Board: AsJs6s6h
      Equity Vincita Pareggio
      MP3 49.03% 49.03% 0.00% { AA, JJ, 66, AKs, AJs, A6s, AJo }
      BU 50.97% 50.97% 0.00% { KsQs }

      In sostanza per quanto nitty probabilmente ci seguirà almeno con questo range (questo range nonostante foldi tutti gli AK tranne tre non passerebbe comunque avanti), ma appena allarga la difesa ci paga.

      Perciò confermerei il broke verso sconosciuto.

      Come alternativa, call flop e raise turn. Dato che l'analisi su quel turn è la stessa, siamo comunque avanti (anche se non nettamente, causa quel turn che paira), tra il 50% di oppo nittoso e il 79% di oppo calloso (non possiamo sapere come sia questo oppo, ma probabilmente sarà una via di mezzo).
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.865
      L'originale di Marcoamma
      Con oppo aggro o comunque fish io prenderei sempre in considerazione un raise T o R, spesso chiamano anche all in con A9 per dire. Qui mi pare che da parte sua ci sia molto più senso.

      Però voglio porti una domanda: se questa condotta la sposti dal NL2 al NL100 dove ci sono in mezzo anche discorsi di balancing, gioco exploitabile e quant'atro, è giusto dire che per non rendersi exploitabili devi chiamare R? Per il discorso che se non chiami qua con quasi nut allora aumenteranno nei range dei reg la combo di bluff contro di te rispetto a quelle di value?
      Ho letto adesso, dopo aver postato la seconda versione. Come ho scritto, in realtà ci sono poche info per ritenerlo nit, e anche noi non abbiamo immagine per lui, potremmo essere anche maniac. Per me dal suo punto di vista lui non può foldare troppe top pair specie quelle buone dato che non sempre qui noi abbiamo colore o trips ovviamente, anzi magari usiamo il 6 turn per bluffare meglio, perciò la seconda versione la trovo migliore, anche se può diventare close se poi oppo si rivelasse proprio un nit, ma un reg medio o loose del nl2 qui calla almeno AK AQ AJ.

      Per il discorso limiti più alti del nl2, per me dovrebbe valere la versione due, il motivo è che ci sono talmente tante mosse "a rubare, a bluffare" che quelli bravi possono foldare poco e i range hanno sempre bluff dentro, perciò un avversario ci calla ancora più facilmente perché se si mettesse a foldare troppo solo perché "potremmo" aver floppato colore non andrebbe molto avanti (ovviamente però se è bravo non callerebbe sempre, ma con una certa frequenza si, e anche con alcune combo non nut ma strong). Di converso anche noi dovremmo callare con colore nut anche se paira, la nostra combo è troppo forte a 100 bb e le combo di full sono poche per foldare, oppo può sia bluffare che valuebettare da peggio (invece 300 bb o 500 bb che si vede negli high stakes cambia tutta la dinamica specialmente turn / river / broke).
    • Marcoamma
      Marcoamma
      Bronzo
      Presente da: 09-21-2016 Contributi: 332
      Posto che sono d'accordo con te quando dici che:

      in realtà sappiamo solo che non sembra aggro e che forse gioca come un reg, anche se tu non l'hai mai visto in giro, cosa già di suo un po' sospetta per un reg che dovrebbe giocare un po' di mani e farsi notare.
      Perchè dopo 20k mani con i reg (che dir si voglia) del limite inizio ad avere sulle 4-500 mani. È anche vero, imo, che proprio fish non lo puoi fare, perchè già dopo 25 mani non è raro vederli con VPIP 57 per dire.

      Premesso questo io preferisco l'alternativa, ovvero raise al T. Perchè il suo cbetting range è ampio su quel flop e spesso da oppi medi mi sono visto mostrare delle TP quando ho raisato (anche in bluff), anche perchè sempre imo potrebbe foldare molti dei suoi Ax deboli tranne A6 obv, potrebbe callare da AT+.

      Detto questo voglio che stia nel piatto con tutto il suo cbetting range perchè essendo lui OOP penso mi possa dare altri soldi T e , pensando anche nel lungo periodo, come hai detto te forse è giusto pensare di andare broke perchè con tutte le combo con cui starà dentro al piatto ci batte solo con i full che sono 12 + 1 combo di 66 = 13 combo.

      Può essere giusto?
    • pkrrrr
      pkrrrr
      Argento
      Presente da: 04-20-2011 Contributi: 2.865
      L'originale di Marcoamma
      Posto che sono d'accordo con te quando dici che:

      in realtà sappiamo solo che non sembra aggro e che forse gioca come un reg, anche se tu non l'hai mai visto in giro, cosa già di suo un po' sospetta per un reg che dovrebbe giocare un po' di mani e farsi notare.
      Perchè dopo 20k mani con i reg (che dir si voglia) del limite inizio ad avere sulle 4-500 mani. È anche vero, imo, che proprio fish non lo puoi fare, perchè già dopo 25 mani non è raro vederli con VPIP 57 per dire.

      Premesso questo io preferisco l'alternativa, ovvero raise al T. Perchè il suo cbetting range è ampio su quel flop e spesso da oppi medi mi sono visto mostrare delle TP quando ho raisato (anche in bluff), anche perchè sempre imo potrebbe foldare molti dei suoi Ax deboli tranne A6 obv, potrebbe callare da AT+.

      Detto questo voglio che stia nel piatto con tutto il suo cbetting range perchè essendo lui OOP penso mi possa dare altri soldi T e , pensando anche nel lungo periodo, come hai detto te forse è giusto pensare di andare broke perchè con tutte le combo con cui starà dentro al piatto ci batte solo con i full che sono 12 + 1 combo di 66 = 13 combo.

      Può essere giusto?
      Non saprei dire se giusto o sbagliato, ci sono vantaggi e svantaggi sia nel raise flop e turn, ad esempio prima raisi e meglio callano le top pair prima che il board si complichi, invece turn è vero che sai molto più di floating, ma il board si può complicare (più per oppo che per te).

      Sul discorso reg, anche se è vero che questo non sembra proprio un fish e sembra stile reg, ci sono però vari tipi di reg: quello nit che punta solo verissimo e tende a foldare quando pushi lo stack (che sarebbe il target della prima strategia), ma ci sono moltissimi reg aggri e molti intermedi più o meno solidi (che sono i target della seconda) che non ti credono, ti vedono sempre in bluff, che callano peggio dei fish, quelli che non mollano TPTK o overpair neanche su board iperconnesso perché tu bluffi di sicuro. E a volte hanno pure ragione! :D

      Ma questi reg che callano non ci sono solamente ai limiti 0.01/0.02, dato che mi hai chiesto anche cosa succede ai limiti più alti guardiamoci questo video $5/$10:
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.097
      qual è la giocata standard,come prendere valore,qual'è il percepito di oppo pensante quando lo facciamo ?

      male male ke posso giocare è raisare flop e poi mettermi in call-down,facendo hero fold quando potta river

      nn puoi aspettare di raisare turn quando sai ke oppo è abb.nit e ti potrebbe foldare AK.AQ,devi buildare flop,qua lo slowplay vs nit credo sia fuori questione
      flop puoi reppare molta più roba,turn è sempre un raise x valore e reppi mano più forte
    • Traxxer
      Traxxer
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Presente da: 08-01-2008 Contributi: 7.855
      Uhm... non sono sicuro sul flop: non necessariamente un tuo raise verrebbe visto come una mano nut, spesso oppo lo percepisce come un semibluff, una buona mano che vuole difendersi dal colore o addirittura mano random che vuole capire dov'è sperando che la texture ti spaventi. Facendo solo call hai un bel po' di carte che freezano l'action quasi totalmente (picche) o parzialmente (ad esempio i jack). Magari raisando gli fai foldare un po' di mani ma son mani da cui non avresti estratto tanto valore, visto che le TP sicuro non le molla: a quel punto contro un asso con kicker decente (metti AT) con size adeguate credo che tu gli faccia pagare in media più di quanto pagherebbe con un calldown play (sto andando a occhio, però).
    • casapaco888
      casapaco888
      Bronzo
      Presente da: 04-06-2011 Contributi: 2.097
      L'originale di Traxxer
      Uhm... non sono sicuro sul flop: non necessariamente un tuo raise verrebbe visto come una mano nut, spesso oppo lo percepisce come un semibluff, una buona mano che vuole difendersi dal colore o addirittura mano random che vuole capire dov'è sperando che la texture ti spaventi. Facendo solo call hai un bel po' di carte che freezano l'action quasi totalmente (picche) o parzialmente (ad esempio i jack). Magari raisando gli fai foldare un po' di mani ma son mani da cui non avresti estratto tanto valore, visto che le TP sicuro non le molla: a quel punto contro un asso con kicker decente (metti AT) con size adeguate credo che tu gli faccia pagare in media più di quanto pagherebbe con un calldown play (sto andando a occhio, però).
      yes
      flop prendo valore da molte mani più mani tipo TPTK,TPGK,two pair,eventuali set (ke praticamente è tutto il suo range,folda solo QQ,KK ke blockeriamo) ,mentre raisando turn su blank e pot ingrandito reppo sempre set o colore e TP scappa a gambe levate,visto ke :spade: nn ce l'ha mai,devo sperare ke mi brokka con AA,JJ e niente piu