[SH] NL10 KQo BB

    • rider891
      rider891
      Bronzo
      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      Full Tilt, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $2.21 (22.1 bb)
      Hero (BB): $15.22 (152.2 bb)
      MP: $13.63 (136.3 bb)
      CO: $11.42 (114.2 bb)
      BTN: $10 (100 bb)

      Preflop: Hero is BB with Q K
      MP folds, CO raises to $0.30, 2 folds, Hero calls $0.20

      Flop: ($0.65) 9 T K (2 players)
      Hero bets $0.40, CO calls $0.40

      Turn: ($1.45) 9 (2 players)
      Hero bets $1, CO calls $1

      River: ($3.45) 3 (2 players)
      Hero bets $2, CO raises to $9.72 and is all-in, Hero folds

      Results:
      $7.45 pot ($0.44 rake)
      Final Board: 9 T K 9 3
      Hero mucked Q K and lost (-$3.70 net)
      CO mucked and won $7.01 ($3.31 net)



      Oppo stats:
      3.4k hands 20/16 RFI CO: 29 agg% 29/25/33 WTSD 33

      Al flop anzichè mettermi in cc scelgo di donkare con tpgk e backdoor straight.
      Quando oppo river va in overpush credo sia molto piu polarizzato su value anzichè bluff.
  • 13 risposte
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Oro
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      Con 3.4k mani devi mettere qualche info in più, tipo quanto folda alle 3bet quanto cbetta quanto folda alle cbet, perché qui imho se folda abbastanza spesso alle 3bet puoi pensare di 3bettarlo in bluff con 2 bloker, ed evitare situazioni scomode postflop.

      Asplayed l'avrei giocata uguale anche io flop e turn, river mi sarei messo in c\c dato che non abbiamo tantissime mani da cui estrarre valore, solo KJ credo.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Con 3.4k mani devi mettere qualche info in più, tipo quanto folda alle 3bet quanto cbetta quanto folda alle cbet
      +1 Assolutamente servono più info!

      perché qui imho se folda abbastanza spesso alle 3bet puoi pensare di 3bettarlo in bluff con 2 bloker, ed evitare situazioni scomode postflop.
      KQo domina il suo range di open da CO, anche se siamo OOP. E' un'ottima mano per flattare, mentre vogliamo 3bettare in bluff con il top del nostro folding range.

      As played, senza avere a disposizione informazioni, non riesco a capire il motivo della donkbet. Qual'è il tuo thinking process? Questo è un board su cui dovrebbe cbettare un buon numero di volte, quindi perchè non lasciare che sia lui ad avere l'azione e ad autovaluebettarsi?
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Oro
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      L'originale di 92Niko
      Con 3.4k mani devi mettere qualche info in più, tipo quanto folda alle 3bet quanto cbetta quanto folda alle cbet
      +1 Assolutamente servono più info!

      perché qui imho se folda abbastanza spesso alle 3bet puoi pensare di 3bettarlo in bluff con 2 bloker, ed evitare situazioni scomode postflop.
      KQo domina il suo range di open da CO, anche se siamo OOP. E' un'ottima mano per flattare, mentre vogliamo 3bettare in bluff con il top del nostro folding range.

      As played, senza avere a disposizione informazioni, non riesco a capire il motivo della donkbet. Qual'è il tuo thinking process? Questo è un board su cui dovrebbe cbettare un buon numero di volte, quindi perchè non lasciare che sia lui ad avere l'azione e ad autovaluebettarsi?

      Niko io qui avrei donkbettato per protection, so che ho una mano buona ma al turn possono scendere molte carte brutte e non vorrei regalargli una street gratis, poi dipende molto anche dal valore di cbet di oppo.

      Poi volevo chiederti se decidiamo di checkare è per c\c o per c\r??
    • rider891
      rider891
      Bronzo
      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      Sicuramente domino il suo open range da co ma come fold to 3bet ha 47 quindi la cosa migliore non è cercare di mixare tra flat e 3bet contro questo specifico oppo?
      So che di standard al flop si può benissimo check callare aspettandosi spesso una cbet come hai detto tu niko. Il fatto è che al turn potrebbero cadere anche diverse scary per me tipo A,8 e Q che potrebbero reversare quindi a volte è cosi sbagliato uscire donkando per freezare l'action?
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      @Kapefierr: posto che come hai giustamente sottolineato, è difficile valutare senza avere informazioni aggiuntive su oppo

      Niko io qui avrei donkbettato per protection
      Prova a definire "protection". Cosa intendi di preciso? :s_cool:

      so che ho una mano buona ma al turn possono scendere molte carte brutte e non vorrei regalargli una street gratis
      Prova a visualizzare la situazione nel dettaglio. Pensa in termini di range. Quanto spesso pensi che oppo vada a cbettare su quel board? Con che tipo di mani? Quali sono i tipi di mani che più verosimilmente oppo checka behind al flop?

      :spade: :heart: :diamond: :club: :spade: :heart: :diamond: :club: :spade: :heart: :diamond: :club:

      @Rider891:

      Sicuramente domino il suo open range da co ma come fold to 3bet ha 47 quindi la cosa migliore non è cercare di mixare tra flat e 3bet contro questo specifico oppo?
      Questo in realtà dipende da alcune cose. In parte dal tipo di mani che va a flattare, ma principalmente dalle sue tendenze postflop. Esempio: hai oppo che apre 30 da una posizione, 4betta top range e qualche sporadico bluff e flatta molto spesso le 3bet sia IP che OOP. Se suddetto oppo folda 80% alle cbet (flop o turn) nei 3bettati, il tuo scopo nella mano resta quello di far portare a casa il pot facendo commettere a oppo l'errore di foldare mani che non dovrebbe foldare. Una mano come KQ in uno spot del genere sarebbe un po' sprecata, soprattutto considerando che quando hittiamo oppo folda troppo spesso, quando oppo non folda probabilmente non siamo messi benissimo.

      E' chiaramente solo un esempio, però è per farti capire come le informazioni sulle tendenze postflop in questi spot sia veramente fondamentali e dato che abbiamo tante mani a disposizione su oppo dovresti coprirci di informazioni ;)
    • Thukam
      Thukam
      Bronzo
      Presente da: 09-10-2010 Contributi: 532
      Preflop
      Io chiamo BB vs CO con KQo; non mi pare valga la pena di 3bettare.

      Flop
      Io la giocherei in check-call, senza info particolari. Quanto cbetta Oppo? Quanto folda alla donk?

      Turn
      L'originale di rider891
      Il fatto è che al turn potrebbero cadere anche diverse scary per me tipo A,8 e Q che potrebbero reversare quindi a volte è cosi sbagliato uscire donkando per freezare l'action?
      Hmhmh non capisco questo timore del turn:
      • Se scende l'8 chiude solo 76s (se ha retto preflop). QJ non migliora, perché ha già floppato scala; mi pare che non sia da temere.
      • Se scende Q (ce ne sono solo 3) tu hai top two e non è affatto detto che Oppo abbia il J; penso potresti andare in check-call e al river valutare se chiamare l'eventuale shove.
      • Se scende A (ce ne sono 4) sei probabilmente dietro ma secondo me puoi check-callare con 2nd pair e nut gutshot

      Qual è lo scopo della puntata al turn? Con TPGK direi che non è un bluff, mani "estemporanee" contro cui raccogliere dead money ne vedo poche vista la action e le caratteristiche di Oppo, quindi sembrerebbe una bet per valore. Ma da quali mani stai prendendo valore? QQ, JJ e KJ; le altre mani plausibili di Oppo mi pare abbiano chiuso scala, set, doppia, o una top pair migliore.

      River
      Anche qui penso non sia utile puntare per valore, pur di fronte a una blank. Di fronte allo shove, direi che il fold è la scelta migliore.

      Come al solito prendete le valutazioni con le pinze!
    • rider891
      rider891
      Bronzo
      Presente da: 08-20-2013 Contributi: 269
      L'originale di Thukam
      Preflop
      Io chiamo BB vs CO con KQo; non mi pare valga la pena di 3bettare.

      Flop
      Io la giocherei in check-call, senza info particolari. Quanto cbetta Oppo? Quanto folda alla donk?

      Turn
      L'originale di rider891
      Il fatto è che al turn potrebbero cadere anche diverse scary per me tipo A,8 e Q che potrebbero reversare quindi a volte è cosi sbagliato uscire donkando per freezare l'action?
      Hmhmh non capisco questo timore del turn:
      • Se scende l'8 chiude solo 76s (se ha retto preflop). QJ non migliora, perché ha già floppato scala; mi pare che non sia da temere.
      • Se scende Q (ce ne sono solo 3) tu hai top two e non è affatto detto che Oppo abbia il J; penso potresti andare in check-call e al river valutare se chiamare l'eventuale shove.
      • Se scende A (ce ne sono 4) sei probabilmente dietro ma secondo me puoi check-callare con 2nd pair e nut gutshot

      Qual è lo scopo della puntata al turn? Con TPGK direi che non è un bluff, mani "estemporanee" contro cui raccogliere dead money ne vedo poche vista la action e le caratteristiche di Oppo, quindi sembrerebbe una bet per valore. Ma da quali mani stai prendendo valore? QQ, JJ e KJ; le altre mani plausibili di Oppo mi pare abbiano chiuso scala, set, doppia, o una top pair migliore.

      River
      Anche qui penso non sia utile puntare per valore, pur di fronte a una blank. Di fronte allo shove, direi che il fold è la scelta migliore.

      Come al solito prendete le valutazioni con le pinze!

      Turn betto per valore/protection, vero che bettando su pairato posso generare più FE però il board non è iper dry quindi in questo specifico caso ho preferito bettare.
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Oro
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      Prova a definire "protection". Cosa intendi di preciso? :s_cool:
      Per protection intendo dire che ho una mano buona al flop ma che potrebbe peggiorare al turn, quindi punto per non regalare carte gratis a oppo.

      Prova a visualizzare la situazione nel dettaglio. Pensa in termini di range. Quanto spesso pensi che oppo vada a cbettare su quel board? Con che tipo di mani? Quali sono i tipi di mani che più verosimilmente oppo checka behind al flop?
      Senza stat posso ipotizzare che potrebbe cbettare tutti i Kx, overpair, tutte le doppie, tutti i set, scala, forse AT QT JT JJ QQ. Mentre potrebbe checkare dietr con 67 J8 e 9x e air (anche se forse potrebbe cbettare, dipende molto da oppo).

      Quindi se ho capito bene quello che mi volevi far capire :f_biggrin: qui la linea migliore è c\c flop e rivalutare turn in base alla carta che scende..
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Per protection intendo dire che ho una mano buona al flop ma che potrebbe peggiorare al turn, quindi punto per non regalare carte gratis a oppo.
      Prova a pensare al teorema fondamentale del poker e applicalo per definire con precisione il motivo per cui stai bettando. Mi spiego, il tuo ragionamento non è del tutto sbagliato, ma c'è ancora un errore concettuale.

      La tua mano è abbastanza buona al flop, ma potrebbe peggiorare turn. Questo vuol dire che pensi di avere una buona equity, ma sai che oppo potrebbe avere equity per le street successive. Ipotizziamo che oppo abbia un A, tu betti per non regalare carte gratis. Ma se betti per far pagare mani che difficilmente pagano... Commetti un errore.

      Senza stat posso ipotizzare che potrebbe cbettare tutti i Kx, overpair, tutte le doppie, tutti i set, scala, forse AT QT JT JJ QQ. Mentre potrebbe checkare dietr con 67 J8 e 9x e air (anche se forse potrebbe cbettare, dipende molto da oppo).
      Pensi che cbetterebbe una 2nd pair per valore? Una top pair senza kicker? Perchè dovrebbe checkare behind con i draw? :f_drink:

      Prova a metterti nei panni di oppo e immaginare di giocare contro un reg medio. Com'è composto il tuo range di apertura da CO? Come ti comporti su quel board?

      Quindi se ho capito bene quello che mi volevi far capire :f_biggrin: qui la linea migliore è c\c flop e rivalutare turn in base alla carta che scende..
      Sto solo provando a tirar fuori un po' di ragionamenti interessanti ;) In realtà per sapere la linea migliore bisognerebbe sapere almeno quanto cbetta :f_ugly:

      Ti lascio una domanda chiave in spoiler. Prima pensa a tutto il resto e poi rispondi alla domanda chiave :f_drink:

      Il suo range di cbet è più o meno forte del range con cui oppo calla un lead?
    • Kapefierr
      Kapefierr
      Oro
      Presente da: 04-15-2015 Contributi: 456
      La tua mano è abbastanza buona al flop, ma potrebbe peggiorare turn. Questo vuol dire che pensi di avere una buona equity, ma sai che oppo potrebbe avere equity per le street successive. Ipotizziamo che oppo abbia un A, tu betti per non regalare carte gratis. Ma se betti per far pagare mani che difficilmente pagano... Commetti un errore.
      Ok, chiaro.

      Pensi che cbetterebbe una 2nd pair per valore? Una top pair senza kicker? Perchè dovrebbe checkare behind con i draw? :f_drink:
      Bhe potrebbe, senza stat di cbet è molto difficile stabilire quello che potrebbe cbettare e quello che potrebbe checkare behind. Potrebbe cbettare una second pair per valore in base a oppo che ha di fronte, e comunque per Kx non intendevo tutti i K ma tutti quelli che aprono preflop, che dovrebbe essere piu o meno K9+ quindi si credo che li cbetti tutti.

      Prova a metterti nei panni di oppo e immaginare di giocare contro un reg medio. Com'è composto il tuo range di apertura da CO? Come ti comporti su quel board?
      Il range di apertura in linea di massima dovrebbe essere composto da tutte le coppie, connectors medio\alte sia suited che off, J9+, QT+, K9+ e tutti glia A (che poi questo range si puo allargare\restringere in base a chi ho dietro). Per come mi comporterei su quel board dipende totalmente da quello che hitto e da come gioca il mio avversario, quanto folda alle cbet sulle varie street l'agg e quanto spesso arriva allo SD.

      Il suo range di cbet è più o meno forte del range con cui oppo calla un lead?
      Sicuramente il range di cbet è più debole del range di call alla donkbet.
    • scoppiato83
      scoppiato83
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2013 Contributi: 685
      @92Niko
      Considerando che oppo non folda tantissimo alle 3 Bet (FoldTo3Bet 47%), non dovremmo depolarizzare il nostro range di 3Bet? e quindi intendere KQo come il bottom del nostro range (thin value, ma sempre value) di 3Bet? Se invece avesse foldato, per dire, 65% alle 3Bet, allora metterei KQo più nel mio calling range (inteso come top del mio calling range). Solitamente qui sento spesso dire che ci sono meriti sia per callare che per 3Bettare, dipende dalle tendenze di oppo (come avete detto tutti, servirebbero più info). Cmq sia:

      1) CALL

      ----- Equity----Win------Pareggio
      BU 48.02% 46.07% 1.95% 22+, A2s+, K7s+, Q8s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, A9o+, K9o+, QTo+, JTo, T9o
      BB 51.98% 50.03% 1.95% KdQh


      2) 3Bet

      -------Equity --Win------Pareggio
      CO 54.50% 50.91% 3.60% JJ-99, AQs-A2s, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, 87s, AQo-ATo, KQo
      BB 45.50% 41.90% 3.60% KdQh

      Almeno io, al netto di tutto (la metà delle volte portiamo a casa il piatto senza vedere il flop, se 3Bettiamo), preferisco 3Bettare.
    • 92Niko
      92Niko
      Coach
      Coach
      Presente da: 10-13-2011 Contributi: 3.570
      Considerando che oppo non folda tantissimo alle 3 Bet (FoldTo3Bet 47%), non dovremmo depolarizzare il nostro range di 3Bet? e quindi intendere KQo come il bottom del nostro range (thin value, ma sempre value) di 3Bet? Se invece avesse foldato, per dire, 65% alle 3Bet, allora metterei KQo più nel mio calling range (inteso come top del mio calling range). Solitamente qui sento spesso dire che ci sono meriti sia per callare che per 3Bettare, dipende dalle tendenze di oppo (come avete detto tutti, servirebbero più info). Cmq sia:
      Come ho già scritto sopra... Dipende. La statistica di fold to 3bet ci dice solo quanto il giocatore folda alle 3bet. Non ci dice com'è composto il suo range di call nè come si comporta postflop. Mi spiego: se oppo tende a flattare mani tipo QTs o KTs per poi non mollare al flop se non ha preso almeno una pair è un conto. Se oppo flatta quasi tutto e poi folda tanto alle cbet o alle 2nd barrel allora il nostro piano nella mano cambia.

      Cioè se oppo è il tipico giocatore che folda troppo nei 3bettati allora preferisco avere mani che non mi mettono nei casini quando sono OOP e usare altre mani per bluffare. Ma questo solo perchè la maggior parte delle volte il mio piano sarà farlo foldare postflop.

      Quindi il tuo ragionamento è corretto, ma non possiamo basarci unicamente sul comportamento preflop di oppo. Dovremmo sapere anche cosa combina postflop. In questo caso ogni ipotesi è lecita dato che info aggiuntive non ne abbiamo :f_drink:
    • scoppiato83
      scoppiato83
      Bronzo
      Presente da: 04-05-2013 Contributi: 685
      thx :f_biggrin: